Re: [問題] 九路圍棋該貼多少目合理，甚至是十九路 …

[ddavid (謊言接線生)]

※ 引述《para123 (好心情，事才會做好)》之銘言：
: 這種不知該說邏輯能力問題還是知識不足的引戰文，說實在的我苦惱很久到底有沒
: 有價值回個一篇...
: 能攻破的論點超過了一半以上，姑且抓一句最爆笑的話來講好了，
: "電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定義厚不厚"
: 我先假設您懂圍棋，然後：
    我先假設您懂AI，然後：
: 1. 如果圍棋在您眼裡只有死跟活，...
:    講好聽一點好了，如果您設計的電腦圍棋眼裡只有死跟活，莫非所有計算到最後的
:    結果只有100分與0分？
    在窮舉算得清的情況下（即，確保每一盤棋到最後一定都下得完，而且所有下法
都算完了），只要最後只有勝、負或和局三種情況的話，那的確任何一手都只會有100分
與0分。

    那麼圍棋是不是一個下得完的遊戲？在現有棋規下，是的。
: 2. 可以請您告訴我第一手下17-4小目，這子死活如何？
:    第一手下在天元的死活如何？  第一手下在8之8的死活如何？
:    相信您的超級電腦算到這些子都不會死，那這三個子要畫上等價囉？
    我舉一個例，五子棋就是一個被算清的棋類。因此在不禁開局的情況下已經證明
先手必勝。也就是說，黑棋第一手下下去直接就贏定了，因為白棋在任何有意義的應
手之下，黑棋仍然一定可以下成花月或浦月開局──兩個必勝開局。所以必勝開局在
正式比賽會被用某些規則處理掉，結果造成的結果是和局的變多（為什麼？因為我假
設了您懂AI，所以就不多作解釋了）。
: 3. http://lgs.tw/qq9gnju
:    不知道您有沒有看過這個定石，
:    我相信您的超級電腦絕對會算到黑棋不會死任何一顆棋子，
:    照這樣看來，黑9若下g5明顯是多此一舉，
:    如果這就是您要的電腦圍棋，那我也不便再多說什麼了，
:    生死格鬥圍棋，說不定也是一種圍棋門派？
: 能把圍棋裡面"勢"的概念完全捨棄然後耿耿而談，這倒是頭一遭見識，
: 莫非我遇到了圍棋界的國父？要革命千年來的道理？
    在算得清的情況下，AI確實是真的不需要勢的觀念，任何的，我強調是「任何的
」完全公開資訊回合制對局遊戲在被算清的情況下真的就只有100分的著手跟0分的著
手。沒有例外。100分的著手就是當你能勝的時候你能保持勝、只能和局時你不會下
到輸。0分的著手就是當你能勝的時候下到和局或輸、能和局的時候你下到輸。

    對於不懂AI只懂圍棋的人來說這個概念真的會有點難理解：「圍棋怎麼可能第一
手下下去就直接可以決定是輸是贏還是和局呢？」不過因為我假設您懂AI，所以應該
不用多做解釋。

    至於為什麼現在這個圍棋國父還沒有出現？那就是因為很遺憾地人類沒有算得清
圍棋的電腦，所以還是只能屈就使用人類所謂「勢」的概念以及一些評分函數來輔助
電腦計算，無法完全捨棄。算得清的情況下，連判別、評分用的函數都不需要，只要
從所有終盤勝負逆推回第一手就可以了。事實上人類棋士還需要勢的觀念就是因為人
類算不清，當人類算得清的時候勢也是可以丟掉了。舉例來說，你下井字棋還需要因
為中心格勢比較好所以下中間嗎？當然不用，下中間的原因是算清了下中間必不輸，
對方下錯還會贏。

    下面不回了，上面都有講到。

--
    「如果你沒法給我個解釋的話，死一萬次也不能彌補你的過錯！」

    「我沒辦法死一萬次賠妳啊。」

    「可是你有辦法半死兩萬次，知道嗎，嗯？」
                                                  －－蓮．席斯塔

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.119.108
※ 編輯: ddavid          來自: 118.167.119.108      (07/03 03:43)
推 Pojin:臉腫種的QQ
推 Equalmusic:響徹雲霄...
推 geken:推
推 monyo:太響亮了
推 aoc229001:推
→ H45:哪有打到臉，答非所問不是，各說各的，一個說死活，一個說勝負
→ ddavid:搜到底後死活根本不重要，至於他說是不是只有100分跟0分的
→ ddavid:著手，真的是啊。
→ ddavid:而算清的情況下根本不需要勢的概念，也是真的啊。
→ H45:他是說如果電腦只算死活的話是不是只有100分跟0分，和程式員說
→ H45:話要把if看清楚，另外算清的情況下根本不需要勢的概念，應該是
→ H45:說要把事情算清不需要用到勢的概念，這個意思吧？
→ ddavid:我修一下用詞好了：算清的情況下單塊的死活完全不重要，但
→ ddavid:全局的死活通通都會被算清。所以我說死活不重要，但不代表
→ ddavid:死活不會被算出來，因為死活是基本圍棋規則內定義的東西，
→ ddavid:窮舉全局當然都會算出來，但窮舉的情況下程式並不是因為哪
→ ddavid:塊棋死哪塊棋活哪塊棋厚哪塊棋弱去計算著手的。