→ H45:"電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出死活,死活..." 改成 07/04 18:04
→ H45:"電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出勝負,勝負.." ok 世界完美了 07/04 18:04
噓 nnf:-------------以下開放報名繼續參戰-------------- 07/04 18:19
推 sixersai:他被打臉之後就開始裝死了 可能正在google資料中 07/04 18:22
→ kohttp:死活或勝負,窮舉都能夠解決的了,這應該不用分開討論才對阿. 07/04 18:37
→ H45:死活可不是非死即活呢！還有淨活，沒活乾淨，劫，淨死。 07/04 19:08
→ H45:現在Monte-carlo最大的缺點是對殺很弱，就是因為他不算死活的 07/04 19:08
→ H45:只算勝負。我只覺得窮舉能解決勝負問題，但是死活問題可未必 07/04 19:09
→ H45:我更正一下，淨活還分為「活乾淨了」、「沒活乾淨」 07/04 19:12
→ H45:沒活乾淨的話，以後還可被當劫材 07/04 19:12
推 ddavid:@H45：在能窮舉算完的情況，我們不是從第一手往下算的，我 07/04 19:38
→ ddavid:們是從確定的終盤往回逆推，所以完全是不會發生你提到那些 07/04 19:39
→ ddavid:問題的。 07/04 19:39
→ ddavid:什麼劫材不劫材的事情在能窮舉完成的情況下是根本不用考慮 07/04 19:41
→ H45:我提了什麼問題？ lol 07/04 19:41
→ ddavid:的，因為所有打劫成功失敗甚至下錯的情況都是會被逆推到的 07/04 19:42
→ H45:我從未主張窮舉要計算死活，我一直極力於反駁要算死活這件事 07/04 19:42
→ ddavid:，其中必然有一組是雙方最佳的落子手順。再強調一次，在能 07/04 19:43
→ ddavid:算清的情況下真的不要用人類的思考方式去思考電腦圍棋，只 07/04 19:44
→ ddavid:有在算不清窮舉不完的情況下人類才會嘗試去套用一些人類已 07/04 19:44
→ ddavid:知的經驗（且未必100%正確）來減輕電腦的計算量以求在合理 07/04 19:45
→ ddavid:時間內算出一組堪用的解 07/04 19:46
→ ddavid:你說窮舉不能算出死活，以及窮舉要考慮劫材，這本身就有問 07/04 19:47
→ ddavid:題啊，當tree展下去後不管對方怎樣應，你都能導向某塊棋不 07/04 19:48
→ ddavid:死的情況，這塊棋就是會活的棋啊。若真要考慮劫材更簡單了 07/04 19:48
→ ddavid:，你只要看雙方最佳著手的情況下最後這塊棋是不是到終盤都 07/04 19:49
→ ddavid:還活著就可以了，中間淨不淨活、會不會被捨掉都不是需要事 07/04 19:50
→ ddavid:先考慮的事情（因為不管哪一種方向都被試過了） 07/04 19:50
推 ddavid:正因為完全的窮舉可以從勝負及死活100%確定的終盤逆推回去 07/04 19:58
→ ddavid:，所以也就能100%確定每塊棋的死活。Monte Carlo再怎樣說也 07/04 20:00
→ ddavid:僅是取樣而不是窮舉，是無法滿足這個性質的。 07/04 20:01
→ ddavid:因為只要有任何一種情況沒被考慮到，逆推的結果就無法100% 07/04 20:02
→ ddavid:去確定勝負或死活，最後只能引入人類的一些思考方向如大優 07/04 20:02
→ ddavid:大劣、厚勢等等，把這些觀念跟各種取樣後得到的機率去試著 07/04 20:04
→ ddavid:對應看看，所以當然會發生攻殺很弱的情況──死活是只要少 07/04 20:05
→ ddavid:算一種可能性就可能全錯的事情，有一百種下法會死卻只要有 07/04 20:05
→ ddavid:一種會活的下法就活了，但所謂完全窮舉就是這一百零一種都 07/04 20:06
→ ddavid:算完了，當然能100%肯定囉。 07/04 20:06
→ kohttp:窮舉包括所有變化,端看你要從哪一個目標去截取你要的變化 07/04 21:19
→ H45:感覺沒人懂我在說啥，拜託別預設我和你是對立的好嗎 = = 07/05 02:21
→ H45:基本上ddavid所說的有關圍棋的事情我完全同意，除了對我說的話 07/05 02:25
→ H45:的理解之外，感覺一直把我當成窮舉能算出死活的派系 orz 07/05 02:26
→ H45:6樓是在回答5樓的話，不是本文，請一起看 = = 07/05 02:27
推 Equalmusic:我也看不懂你說的, 都窮舉了死活當然不在話下 07/05 07:22
→ Equalmusic:如果不會輸, 死幾塊棋也無所謂 07/05 07:23
→ H45:為什麼窮舉可以完全確定每塊棋的死活？每顆子又不是一定要活也 07/05 10:14
→ H45:不是一定要死，全看對手的著手決定最後要不要棄子或作活 07/05 10:15
→ H45:我同意不會輸的話死幾塊棋無所謂，但是窮舉了死活就100%肯定實 07/05 10:16
→ H45:在無法同意 07/05 10:16
→ kohttp:你說的是為了贏棋,可活的也不去活,因此把他當作死棋? 07/05 10:41
→ kohttp:但是你如果問死活不問勝負,窮舉會給你一個無關勝負的死活解 07/05 10:45
→ kohttp:如果問的是在為了勝負的情況,的確討論某個體的死活無意義 07/05 10:47
→ kohttp:我修改一下好了 07/05 10:47
※ 編輯: kohttp 來自: 210.68.38.81 (07/05 10:58)
推 ddavid:簡單一個問題嘛，雙方最佳著手下到棋局結束還活著的棋算不 07/05 13:38
→ ddavid:算是活棋？ 07/05 13:39
→ ddavid:「窮舉算死活」跟「窮舉算勝負下得到的死活」確實是不太一 07/05 13:40
→ ddavid:樣的兩回事，然而窮舉兩件事都算得出來，端看你給的條件。 07/05 13:41
→ ddavid:窮舉算出最佳著手後說某塊棋下完了會活，結果你說我又不一 07/05 13:43
→ ddavid:定要下最佳著手，這塊棋也是可以下死啊，我想這樣的死活沒 07/05 13:43
→ ddavid:有太大的意義。 07/05 13:44
→ ddavid:這裡的關鍵在於窮舉會給你綜觀全局最佳的著手（也包括對方 07/05 13:46
→ ddavid:的最佳著手），如果你說因為任何一方不下最佳著手造成某塊 07/05 13:47
→ ddavid:棋死變活或活變死，在算清的前提下這種情況已經不能稱作取 07/05 13:48
→ ddavid:捨或風格不同的問題了──在窮舉完成的情況下其實除非兩種 07/05 13:50
→ ddavid:下法能勝得完全一樣多，不然也沒風格可言了，因為只剩最佳 07/05 13:50
→ ddavid:跟不是最佳兩種著手XD 07/05 13:51
推 ddavid:舉個小例好了，有塊棋已經確定有能活的下法，而且對手如果 07/05 13:55
→ ddavid:正常想要能戰鬥下去就不會下到這塊死掉，結果對方來個硬是 07/05 13:56
→ ddavid:自損二十目下成大損的交換把這塊搞死了（對面自己四十目的 07/05 13:57
→ ddavid:劫材不應，你不放棄這邊的二十目去吃對不起自己之類的）， 07/05 13:58
→ ddavid:這種情況下你仍然會在對面還沒下出惡手前說這塊是死棋嗎？ 07/05 13:59
→ ddavid:是說，就算對方亂下，窮舉在任何一個時間點都還是能告訴你 07/05 14:00
→ ddavid:接下來每塊棋在最佳著手的死活就是了。你是可以覺得對手亂 07/05 14:01
→ ddavid:下非最佳著手就可以打破這個算好的死活所以宣稱這不是100% 07/05 14:02
→ ddavid:的判斷啦，但我看不出來用一個必損的下法破壞的死活結果是 07/05 14:03
→ ddavid:否真有意義XD 07/05 14:03
→ ddavid:如果你想說的不是100%是指這個，那我也同意啦。就好像象棋 07/05 14:04
→ ddavid:某個殘局可能說幾手後將死，結果對手自己應錯提早死，這也 07/05 14:05
→ ddavid:不能說當初的計算是錯的啊XD 07/05 14:05
推 H45:我想法大致上和各位推文的相同了，謝謝各位，回頭一看，我們把 07/05 15:34
→ H45:太多東西混在一起說了，難怪總覺得我說的不是你說的XD 07/05 15:35
→ H45:同時把理想的窮舉和當今的Monte-carlo還有算死活還有算勝負一 07/05 15:36
→ H45:起談，真的不太容易說清楚呢，非常感謝ddavid 07/05 15:37
→ H45:還有原po 07/05 15:39
→ kohttp:dd大解釋非常詳細,辛苦了! 07/05 16:41