→ farmerlu:多謝釋疑. 08/11 03:48
→ farmerlu:既然您貼出來了, 我只好公開回覆. 時間晚了, 明天再寫. 08/11 03:51
※ 編輯: RYUKU 來自: 219.84.210.100 (08/11 03:53)
推 para123:你們這些人都不睡覺的嗎~~ xD 08/11 04:04
推 baconcsie:呵，都是早上睡吧，看到板友新po的棋譜，害我忍不住下了 08/11 04:47
→ baconcsie:一盤 08/11 04:47
推 kohttp:這篇寫的清楚自律多了,這樣的態度才值得一推 08/11 22:43
→ RYUKU::) 08/11 22:58
→ farmerlu:這兩天趕工作進度, 只能趕完再回了. 08/11 23:56
推 farmerlu:剛才仔細看，相對之下很不錯，值得推 08/13 03:41
※ 編輯: RYUKU 來自: 220.132.130.45 (08/21 23:35)
為保留原汁原味，以下將5681篇原文與先前推文補完
著重narvis推文部份，narvis的解說真的很詳盡
有興趣的可以快轉~
(但萬一文章被刪掉就找不到了，故先轉貼過來)
作者: farmerlu (光明居士) 看板: GO
標題: Re: [建議] 高等議題的四個認知
時間: Sat Aug 13 03:33:39 2011
※ 引述《RYUKU (○●奕秋●○)》之銘言：
: 占用go版版面與版友空間還請各位見諒
: 請不要急著噓我 一週之後自動銷毀XD
: 回應farmerlu閣下寫信至敝人信箱詢問噓文的疑問
: 也許有版友的想法相似也不一定
: 故暫借GO版一PO 謝謝:)
R* 的原文銷毀後，本文會也跟著自動銷毀
此文之源起，係筆者在觀看「四個認知」推文時，發現 RYUKU 弈出的「新手」－－
一般為了發洩情緒，就算沒有寫明理由，也會按「噓」；
但 R* 的首推，「在留下負面意見之餘，竟然沒有順手 '2' 一下 ?!」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這一著可疑「新手」，自然逃不過筆者的法眼 ...
如果不是數字鍵 '2' 壞掉， R* 可能想到了什麼？
筆者的「四個認知」，由於篇幅所限，沒法論述完整，只寫出了十分之一；
難道他從這一成猜到另外九成？
基於如此大的好奇，故寫信向 R* 請教意見
: ※ 引述《farmerlu (光‧居士)》之銘言：
: :
: : 一、不放煙霧彈
: : 所謂煙霧彈是指
: : 從對方的言論中，取出一個不重要的部份，加以詳解並反擊之。
: : 此類狀況，在哲學上稱為「稻草人謬誤」或者「偷換概念」
: : 參考：維基百科
: : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%81%B7%E6%8F%9B%E6%A6%82%E5%BF%B5
: 闡述言論若明確完整，不模稜兩可似是而非，自然不易被斷章取義。
: 從您PO文看來，好像不怎贊成反擊？
: 但如果言論敘述過程中有太多漏洞，當然會被指出。
: 總不能自己發文沒弄好，反怪看文挑錯字人頭上吧？
並非不贊成反擊，而是不贊成假反擊。
這四個原則並非憑空杜撰，而是在細看了前述討論串－－
"[問題] 九路圍棋該貼多少目合理，甚至是十九路"
之後，歸納出來的最精簡原則。如果當初討論者能按照這四原則，則前一次大戰
的煙霧自會消散，大家也有機會得到結論。
在「四個認知」發表之後，請注意看其後的推文／噓文，仍然普遍存在以下現象
甲：你覺得 A 這件事怎麼樣？
乙：那你覺得 B 這件事又怎麼樣？
也是說，乙並不回答甲的問題，而提出新的問題。這就是我所謂的煙霧彈。
整個戰場混亂至極，大家（很多人）都在出虛招，亂丟煙霧彈：
何金銀連削帶打，大呼一聲，剎那間鬼影重重，滿場都是何金銀的身影。
大師兄根本就沒辦法分得出哪一個才是何金銀的真身？
只見大師兄眉頭一皺，計上心頭，
左腳踏地，大叫一聲：『老師公你大顯威靈啊！』
這時候原來是大師兄他請神了...
大師兄嬌喘一聲倒在何金銀的懷裡...
: 不過適時補充說明或有禮貌的詢問，
: 而不是姿勢很硬的求教，大多會很多人願意幫助吧~
抱歉，這兩行看不懂
: 敝人是不清楚為何閣下在GO版PO這一項，不知道用意何在？
: 因為對敝人而言，這已經是PO文與看文者的自律了。
前言已經說明了，是為了回應該討論串做準備。
鑒於前一次大戰眾人的程序問題，故先提醒這四個原則。
以免正式回應時，板友又打煙霧彈，也浪費了板友自己的時間。
: :
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
: : 二、大師都是無師自通的－－不要批評別人沒學過ｘｘｘ；
: ^^^^
: 意思是全部嗎？
: : 真正的大師就是沒學過
: : 請看「經營之神」王永ｘ，有百萬員工的郭董。
: : 前者只有小學學歷，後者寫了不少文章，也出書，相關書籍甚多。
: : 他們都不是學企業經營管理的。
: : 我常講一句話：讀過神學院，一輩子研究神學的「專家」，
: : 對神鬼的了解，可能不如一個「沒有學歷的通靈者」。
: : 例子太多了，幾乎大部分的大師都是自己通的。
: : 作詞家「方文山」的作品，入選兩岸國文課本和考題，他可沒讀過大學啊。
: : 知之為知之。所以不要批評別人沒學過ｘｘ領域。
: : 沒學過的人只是不懂得使用那些術語。他的白話之中，卻可能藏有真理。
: : （這句話講得太好了，自己推）
: 恕敝人直言，您上個認知才引用邏輯學偷換概念（要說修辭學技巧也行）
: 怎麼此刻竟用上〝都是〞二字？
: 〝都是〞乃指全體，可是您能保證每個大師都是如您所言的出身嗎？
: 況且無師自通的定義為何？
: 是指自幼開始就無老師指導？還是而後沒有專業老師栽培？
: 這樣的話，蕭邦的啟蒙老師約瑟夫‧耶士那（Joseph Elsner)是做什麼用的？
: 敝人相信大師之所以能成為大師，除先天資質差異外
: 其努力與渴慕之心絕對是由內而來的
: 版友形形色色，每個人對批評的標準與接受度不同
: 這邊是公開場合，很多是不能避免的不是嗎？
自幼當然有人指導，至少要教寫字和說話等基本。再解釋下去怕變清談了。
音樂能力在一歲左右就決定了，如果不是先天能力，再努力也不會變音樂大師。
心理學離題太遠，在此不便多提。
因 R* 沒看到前一篇，在這裡不便回應太多。
(R* 的本文與筆者前一篇幾乎同時貼出)
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
: : 三、真理往往與一般的認知相反
: : 這就不多解釋了，先舉一例：
: : 自古以來，電訊網路都是用金屬（銅）做的，第一個提出用「玻璃」
: : 來傳遞資料的高先生，被認為神經有問題。然而，這玻璃纖維演進成了
: : 現代的「光纖」。
: : －－真正的大躍進，往往讓常人無法接受。（←再推）
: : 所以，當我們看到明顯有違常理的言論，先不要以常理判定，要就事論事。
: : 否則可能就錯過了光纖的發明。說不定還錯過了時光機的發明……
: : 再舉一個身邊的例子：
: : 有個傢伙在大學三年級被退學了，然而他在沒有準備的情況下，
: : 以「同等學力」報考某國內一流研究所，竟然以第一名錄取。
: : 那麼在放榜前一天，我們如何認定他的實力？
: : 有的長輩就會說「你大學都被退學了，還自稱是ｘｘ高手」？
: : 這就是偏見了。
: 請問大三退學但考上研究所與真理往往與一般的認知相反這兩點有何關係？
一般認知是要讀書才能考上研究所，故與認知相反。
舉這個例子是因為前面舉的是公眾人物，所以舉一個身邊小人物的例子以平衡之。
（抱歉沒寫清楚一點，他在退學之後多年才去考。考前一天晚上買書讀了一個小時
一般認知這個情況不會考上一流研究所，更不會考上第一名）
: 這過程中並無任何論證可以證明彼此的關係
: 不管形式邏輯還是非形式邏輯，都不能清楚表明
: 〝有的長輩會說〞此句為敘述或是一個預設情境
: 〝有的長輩不會說〞那要怎麼辦？
當然有少部份「不會說」，但我們需要解決的，是「大部分」的問題
: 更不解〝大三退學但考上研究所〞是真理？
: 若您只是想突顯一般人與您所認定真理往往與一般的認知相反這論點的話
: 只能說例子不適合
: 況且，圍棋的競技呈現就展現於棋盤上
: 是向量與抽象的表現
: 並不會有您所舉的例子產生任何物理化學變化或反應
圍棋上也很大的變化。
一位業六朋友本來以為的壞棋，等他升上職業二段後，卻認同是好棋了。
當然這要有很大的棋力提升，才能覺悟。
曾經和 職九、職二 一起手談。職二以為的好手，職九認為是大惡手，可以投子。
職九認為該手取得的實空，完全不能和對手的勢力相比。
對該職二來講，成長之後，那會是一個相反的認知。
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
: : 四、不預期在版上得到真理－－要虛心
: : 真正得道的人，不會在版上講出來的。因為可能損及他的商業利益，
: : (一套 Zen 賣二萬日幣呢) 或他可能要在論文上發表。
: 這樣說法敝人既不同意也不反對，只會說這是人心
: 每個人都有選擇的權利，要講不講端看個人
社會人士有社會人士的包袱，不是想講就能講。如果簽了保密合約，就不能講。
（R* 沒看到前一篇；前一篇認為 Para123 是（至少接近）得道之人；
所謂得道之人並不是指筆者自己）
: : ◆「最懂的人不在這裡」－－他們根本沒空來討論
: 的確很有可能，但真的完全沒有嗎？
: 且何謂〝懂〞的定義？
: 比如A只會這題死活，可是類似的死活他不會
: 這樣是懂還是不懂？
為了下強力標語，故稍微誇飾。不誇飾就做不成標語了。
: 僅作為回應farmerlu所用
: 而後也不會再回應此篇 謝謝大家包容~
總結：
BBS 是年輕學子休閒的地方，如果筆者回得太認真，壞了大家的玩興，那才是失敗。
套用鄉民的話，「認真就輸了」。
完整的論述「圍棋與人生」系列，將會發表在個人部落格，以免佔用版面。
有興趣者可注意筆者的名片檔。
對於 R* 的回應感到欣慰。果然這一著「新手」背後有些思想。
「四個認知」文中，並沒有一處（大師、得道之人）是指筆者自己，
但看文章的人卻自行投射了。
就像靈芝和能量水一樣，有病的人喝了，哪裡有病哪裡痛。沒病的人喝了就沒感覺。
R* 並沒有拿莫須有的部分作文章，而且能冷靜思考，誠屬難得。
否則又會回到對著如此美女，佛也會心動。何金銀一手摟著他的小蠻腰，
一手攀著窗沿，正要低下頭去親吻他的雙唇。
這時忽然聽到一聲嬌叱，何金銀樂不思蜀，以為此女對他也心動。
他感到此女的皮膚白若冰雪，軟綿綿的捏在手上，好像棉花糖一樣舒服。
這時他還感覺到......
然而，學習沒有止境。
不以現在的「辭理精確」為滿，見樹還要能見林。
將來入社會有機會接觸到專利申請書或 8, 9 位數(台幣)以上的合約（一本上百頁）
那個時候就不只是比挑錯能力 (如果太挑，反而搞壞合作廠商的關係)，
而是實際完成整體合約，實際收入現金見真章。
總之，從 R* 的回應可以看出深具潛力，而且有 5 個小優點：
溫、良、恭、儉、讓
很高興看到這篇回文。
--
眾惡之，必察焉；眾好之，必察焉。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.22.114.34
※ 編輯: farmerlu 來自: 58.22.114.34 (08/13 03:52)
推 baconcsie:這篇文章值 229 p幣，太不公平了，XDDDDDDDDDD 08/13 04:49
→ baconcsie:虧你還真有心在這裡發廢文，不如告訴我你的AI帳號，我想 08/13 04:50
→ baconcsie:跟他玩玩看 lol 08/13 04:50
既然原 po 騙 p幣的行為被揭穿了, 就不客氣了...
一盤 1萬 p幣, baconcsie 這種 VIP 先預繳 100萬 p幣
推 baconcsie:討噓~不給你噓。你的文我雖有看，但懶得回你了。 08/13 05:01
推 baconcsie:我真的GO板板主實在太和藹，這種文(人)都不桶不劣退 lol 08/13 05:03
→ baconcsie:PS~以後不看你的文了，浪費時間 08/13 05:04
推 baconcsie:唉呀!!我突然間想到，我曾經遇過像原PO這樣個性的人，就 08/13 05:09
→ baconcsie:是一樣有以下幾個特徵： 08/13 05:10
→ baconcsie:1.話很多，表達慾望極強，但卻常說得讓人搞不懂 08/13 05:12
→ baconcsie:2.怎麼噓他，怎麼責罵他，他依舊是強大自信，完全無視 08/13 05:13
→ baconcsie:而他是一名躁症患者，原PO不知道...是不是?? 08/13 05:16
噓 Honinbo2007:璇姐前面還有三四個推文或箭頭，請問都有寄信嗎 08/13 06:29
→ dogswang: 一樓胡鬧都沒被桶了~~怎麼會有人被桶呢~~ 08/13 09:08
→ xxxxcat:R大最後不是有說明了嗎 睡飽腦袋清醒了 來補噓一下 XD 08/13 09:52
補噓的時候,沒有對內文提出原因,所以才需要向 R* 請教
我想, 這種推文連 R* 都看不下去
→ xxxxcat:而且第三點的舉例真得很怪, 舉個少數極端的例子, 然後說是 08/13 09:59
→ xxxxcat:真理? 以目前的統計數字來看, 會讀書跟上研究所本來就有很 08/13 10:00
→ xxxxcat:高的正相關 08/13 10:01
所以不讀書怎麼會上研究所呢 ???
→ xxxxcat:另外不覺得一樓胡鬧~ 08/13 10:01
推 narvis:懂得一點皮毛就在這邊賣弄 08/13 10:04
→ narvis:四個認知裡面起碼有三個有問題 08/13 10:05
→ xxxxcat:第二點也好像沒回答到問題, 就我所知很多大師或偉人都是因 08/13 10:17
→ xxxxcat:為遇到好師父, 好老師才一步步向前邁進的, 只舉一個音樂的 08/13 10:18
音樂的例子是 R* 舉的
R* 應該看不下去了
→ xxxxcat:例子, 然後就說大師"都是"無師自通的? 08/13 10:19
→ xxxxcat:不過我想這些疑問大概都會被當成第一認知中的煙霧彈不予回 08/13 10:21
→ xxxxcat:應吧, 這倒是挺方便的~ 08/13 10:21
這一個煙霧彈實在大到有趣的地步了, 故回應一下
其他問題統一回應於「圍棋與人生」系列. 另覓合適的地方 PO
對於本文有不同看法的,請指出原因並儘量用噓的.
有噓的優先回應.
噓 narvis:1.[對於煙霧彈] 08/13 11:45
→ narvis:在法律上，任何形式或實體之疏漏，都可能構成上訴理由。 08/13 11:46
→ narvis:你今天要玩嚴格論證，就應該比照法律規範， 08/13 11:46
→ narvis:確保各環節都正確無誤。 08/13 11:46
→ narvis:假使你的證據可以充分證明你的論題，自然不會令人質疑。 08/13 11:46
→ narvis:某環節之所以成為被抨擊的對象， 08/13 11:47
→ narvis:該怪你舉證有瑕疵，不該怪別人放煙霧彈。 08/13 11:47
→ narvis:假使你今天不玩嚴格論證，就不必負擔嚴苛的舉證責任， 08/13 11:47
→ narvis:但同時，你也不必說這麼多。 08/13 11:47
→ narvis:2.[對於無師自通] 08/13 11:47
→ narvis:狹義的師，指人類所擔當的教師。 08/13 11:48
→ narvis:廣義的師，指任何可供教育的資訊。 08/13 11:48
→ narvis:大師腦袋裡的知識，總不會是在菩提樹下悟道，突然產生。 08/13 11:48
→ narvis:觀察下列事實： 08/13 11:48
→ narvis:(1.)有些大師是無師自通的，有些大師不是無師自通的。 08/13 11:48
→ narvis:(2.)無師自通的，並非全是大師。 08/13 11:48
→ narvis:*吃喝拉撒睡都是無師自通的一種表現。 08/13 11:49
→ narvis:由此可見，大師與無師自通的關係，毫無必然性。 08/13 11:49
→ narvis:3.[對於真理] 08/13 11:49
→ narvis:觀察下列真理： 08/13 11:50
→ narvis:(1.)1+1=2。 08/13 11:50
→ narvis:(2.)埃及有金字塔。 08/13 11:50
→ narvis:(3.)天空要麼是藍的，要麼不是藍的。 08/13 11:50
→ narvis:上述例子多不勝數。真理很符合一般認知啊。 08/13 11:50
→ narvis:"真理往往與一般認知相反"恰是邏輯謬誤中的"以偏概全"， 08/13 11:50
→ narvis:將特例視為全體，無視於統計上的分布。 08/13 11:51
噓 narvis:一張白紙上的一個黑點，是訊號上的高頻。 08/13 11:52
→ narvis:人們的身體總是對"高頻"產生較大的反應。 08/13 11:52
→ narvis:人們會注意特異的事物，而忽略平凡的事物，是天性。 08/13 11:53
→ narvis:另一方面，就我在光電領域的認識， 08/13 11:53
→ narvis:高錕雖為光纖之父，但光纖的概念並不是由他首度提出。 08/13 11:53
→ narvis:高錕是解決長久以來玻璃傳輸的損耗問題，使光纖受到應用。 08/13 11:53
推 hunterx216:樓上好文~ 08/13 12:13
※ 編輯: farmerlu 來自: 58.22.113.38 (08/13 13:06)
→ para123:媽 我又上電視了 08/13 13:02
→ Seikan:你們又在聊什麼這麼開心0.0"(探頭 08/13 13:21
噓 bcjohn:呵呵 08/13 13:45
推 xxxxcat:竟然收到回應了, 真是令人感動XD 08/13 14:05
→ xxxxcat:正相關不代表正比, 大多數考上研究所都是比較會讀書的, 08/13 14:05
→ xxxxcat:但就像你舉的例子, 也有少部分隨便唸一下就考到第一名的, 08/13 14:05
→ xxxxcat:但絕對佔極少數, 所以你覺得這極少數的例子才是真理? 08/13 14:05
→ xxxxcat:所以您還是沒回答R大的問題啊, 大師"都是"無師自通? 08/13 14:06
→ xxxxcat:別的不說, 光是一些圍棋大師, 都是有拜師學藝的, 難不成 08/13 14:06
→ xxxxcat:林海峰還不算大師嗎? 08/13 14:06
→ jheli:這一系列文觀眾都看累了 原po依舊戰力驚人.... 08/13 14:24
→ Seikan:( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔~~喔喔~爪爪 08/13 14:26
→ baconcsie:怎麼會有爪爪隊亂入?! 08/13 15:18
噓 nnf:當做個版回的很起勁喔 08/13 16:13
推樓上的觀察力. 我也很無奈, 這麼多人愛找我聊天.
※ 編輯: farmerlu 來自: 222.76.183.223 (08/13 16:54)
※ 編輯: farmerlu 來自: 222.76.183.223 (08/13 17:35)
噓 kohttp:舉例錯就認個錯道歉嘛,煙霧彈材料用完開始編星爺劇本真是.. 08/13 19:50
噓 ddavid:推narvis，噓原Po的四個認知 08/13 20:02
→ RYUKU:一開始想說回文不要太嚴肅 所以很多沒用論證形式寫出 08/13 22:21
→ RYUKU:但看到narvis的補完 只能說很棒! 08/13 22:22
→ farmerlu:很棒的話, 去向二次大戰的參戰者溝通看看. 看有沒有效. 08/13 23:13
→ farmerlu:－－文以載道 08/13 23:13
噓 whalekame:所以樓上有辦法和二戰參戰者溝通囉？不然怎敢要求別人呢 08/13 23:17
→ farmerlu:二次大戰係指 para* 大師那次 08/13 23:22
※ 編輯: farmerlu 來自: 222.76.183.223 (08/13 23:23)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.130.43
→ RYUKU:不得已留一下備份 我想原文比較能反應實際狀況 08/22 04:41
※ 編輯: RYUKU 來自: 27.105.18.104 (08/22 04:48)