Re: [問題] 職業棋士年紀與實力的關係

[seadogX (笑臉)]

※ 引述《pilipilifans (蛋塔)》之銘言：
: 小弟棋力不高 基本上這陣子也沒什麼長進XD
: 但一直有個疑問 根據目前偶爾在網路上的評論或新聞
: 似乎職業比賽中 常常有年輕的棋手竄起來很快
: 很多比賽常常有老一輩的高手被年輕一輩的棋手打敗的結果
: 而職業棋士似乎和運動員一樣有年紀上的限制
: 例如在周棋王的新聞中 有提到他這幾年應該是最後幾次參加比賽了
: 可是圍棋並不是太吃體力的活 這點和運動員不一樣
: 而我認為只要不是老到兩眼昏花  腦袋無法做正常的活動
: 對於圍棋對戰的思考應該不會有太大影響
: 而且老一輩的棋士還有多年累積出的雄厚經驗和基礎
: 當然棋風可能已經定下來了 不過我想這應該不是主要原因吧
: 那造成圍棋比賽勝負和年紀相關的這種結果 有板友可以分享原因嗎
: 謝謝


  其實很明顯..主要是因為學棋環境,資訊化..以及用時的差異..

  為什麼以前的人學圍棋大概要到30歲以後才有所大成(頂尖職業棋士)

  因為以前用時是無限..或者是像近代日本那樣長時間的用時..

  那麼即使是記憶力以及短時間的計算力沒有年輕人好的中年或是老年人..

  由於有大量時間思考..比的就是境界,經驗,棋感等等了..

  至於計算力?同樣是頂尖職業棋士..只要有足夠時間..基本上都算的出來..

  而且早期學棋的資訊缺乏..頂多就是跟著老師上課..以及群體研究..

  或是看看書籍棋譜..實在有限..

  那現代呢?..很明顯第一是學棋資訊大大增加,無論是電視,書籍,棋譜樣樣皆有..

  最重要的當然還是電腦發展了..只要上網,不怕沒對手,不怕沒最新棋譜..

  這樣的環境影響下..讓從小立志走職棋的小朋友更容易進步了(至少比以前容易..)

  接著..影響年齡最大的莫過於用時了..剛剛說到以前不限時下多久都可以..

  動不動就可以打掛回家研究..一盤棋下個一個月搞不好還沒下完..

  或是日本近代奢侈的用時..動輒10多個小時都是正常..即使短時間計算速度較慢的

  老一輩棋士也比較不用擔心時間不夠..

  現在呢?世界大賽每方約1~3小時的基本用時..相比之下算是快棋了..

  這對於記憶力(包含一些實戰常型,特殊佈局變化),短時間計算力等等..都有更大要求..

  年紀輕的在這一方面就佔據極大優勢..從小磨練出來的基本功就在此大大展現..

  所以現在年輕人冒出頭除了扎實的基本功以外,有很大一部分原因就是用時..

  至於你說棋力或是境界真的有比那些老一輩的強到哪裡去?我倒不相信..

  至少像是聶老&秀行的大局觀...吳清源對圍棋的理解等等..

  相信都是後人還很需要學習的..

  現在年輕一輩的棋在局部戰鬥的細算,死活的能力,佈局變化,新型等等

  或許都優於早期或是老一輩的..那是因為圍棋是在進步的..

  但是現在的棋往往容易出現許多失誤..也剛好是因為用時短少而如此..

  因為現在是功利主義..勝利擺在第一..輸的職棋不但離超一流越來越遠..

  也直接影響了收入(職棋的殘酷)..所以許多時候為了求勝..

  往往下出的不見得是最好的一手棋..而是確保勝利的一手棋..(贏棋不鬧事的格言)

  然而就像秀行說的..

  "    人們似乎弄錯圍棋的本質了,假如將一盤棋當作雙方分100元,
   大多數人認為拿到51元就可以了,但我認為應該爭取拿到全部才是真正的勝利者,
   能殺的棋不殺,就算贏了也沒什麼好高興的"

  至於老一輩的大局觀跟境界..相信絕對是優於年輕一輩的..畢竟這兩種東西..

  是需要經驗累積以及對世界各種事物的體會所得來的..

  這也是為什麼中國古代頂尖棋士喜歡去登高望遠的原因..可以讓眼界更加遼闊..

  讓思路不再侷限於局部..

  結論就是..現在年輕一輩冒出頭的原因無非是

  1.學棋環境以及資訊的進步

  2.用時短少讓短時間計算力以及記憶力(各種新型變化)好的年輕人更有優勢..

  3.另外就是決心了..中韓年輕一輩往往可能是家裡傾家蕩產就為了自己成為頂尖棋士

    全家人投注了幾乎全部的人力財力來培養小孩子..成功了,家裡環境得以改善..

    失敗了..一無所有..在這種環境競爭出來的小孩子..

    其求勝決心絕非生活已經安定的老一輩棋士可比擬的..


  以上皆為個人見解..僅供參考~

PS:年齡對於記憶力真的有差..記得某位日本頂尖棋士說過..

   年輕時..只要算過目..就不會忘記..接下來的官子,就只是加加減減罷了..

   等老了以後..很多時候算過的目..過了幾手棋..又忘了..又得重算..

   相比之下用時需要花更多了..

PS2:用時對於世界圍棋發展也有明顯影響..日本長期習慣長時間的用時..

    以致於在用時相對短少的世界圍棋比賽中..成績往往不理想..

    相對地中韓兩國國內的比賽卻跟世界比賽的用時相近..以致於也比較習慣快速思考..

    這也是為什麼日本現在在世界比賽中往往拿不到好名次的原因..

    現在的日本圍棋能夠打入8強都是難得的了..

    當然說實話..以日本國內豐厚的獎金..部分日本職棋會覺得拿國內的冠軍更有價值

    這就是環境的不同..




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◆ From: 111.255.71.217
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.71.217       (09/06 11:41)
推 liaon98:其實頗為可惜的 因為時間短而不能造就最佳棋譜
→ liaon98:最後只是為了勝負... 有時候寧可看以前花一堆時間下的棋
→ seadogX:恩恩..現在的妙手跟以前的妙手有時候有些不同..
→ seadogX:現在的妙手常常是局部攻殺的妙手..看起來很爽..一擊必殺
→ seadogX:以前的妙手常常是為了全局下出的妙手..乍看之下或許不顯眼
→ seadogX:但是細細體會以後卻覺得餘韻無窮..
→ seadogX:有如耳赤妙手,丈和三妙手等等..都是為了全局所下出的妙手
推 sixersai:樓上棋力高妙 這些妙手我都看不懂
推 liaon98:不是單講妙手這種一手的耶 是整盤棋水準都很高
→ liaon98:就像石田芳夫在講解古譜的書裡面 就有說現在因為時間因素
→ liaon98:不少棋譜水準都沒有三秀那時代來的好
→ seadogX:恩恩..我是舉個例子^^..的確..花時間用心的棋內容較充實~
→ seadogX:把以前棋的技術跟現在比較沒意義..因為當時的技術就是那樣
→ seadogX:然而再那樣的技術環境下他們所發揮的是當時最佳的了..
→ seadogX:而以現在的技術環境下 現代棋手往往受限時間問題..
→ seadogX:無法呈現出最佳的棋..這也就是差別..
→ seadogX:也就是說..把以前頂級棋手擺來現代受同樣的新式訓練..
→ seadogX:其發展也絕不會比現代棋手遜色..畢竟那只是時間環境不同..
→ seadogX:一切還是要看天分+努力..曹跟馬就是最佳的例子..
→ seadogX:被秀行稱為當時最有天分的小孩子第一就是馬..第二是曹..
→ seadogX:然而馬拿了2個世界冠軍曹拿了9個.其中差異就在於努力&決心
推 supercall:推一個 這篇說的很好~
推 nanlong:辛苦了! 讚一個
→ seadogX:補充一點..年紀輕還有一個好處..就是心理狀態..
→ seadogX:大部分狀態下..年輕職棋遇到老職棋,老職棋的心理壓力相對
→ seadogX:較高..也就是一般大人輸給小孩會比較沒面子(深刻感受= =)
→ seadogX:而且年輕一般也通常是名氣小..遇到有名的根本不怕..
→ seadogX:輸了..應該的..贏了..窘的是對方..所以心理因素也優勢..
推 BRANFORD:(羞)其實這個時代不會了.....大家都知道小的贏老的才正常
→ BRANFORD:相反的 看到老人獲勝 都會讚嘆一下 真是了不起
→ seadogX:不過那是外人看來..實際上對局者心理還是不時會這樣..@@..
→ seadogX:看來吳老所說的"平常心"還真是一件難事@@
推 para123:推BRANFORD
推 kromax:就 趙志勳
推 jason12308:唉…就貴古賤今啊。一直活在三秀時代..
→ seadogX:其實L大的意思應該只是說,從各自時代的技術水準來看..
→ seadogX:三秀時代的整體棋譜質量較高(無時間限制)
→ seadogX:而現在相對較差(因為有時間限制..)不過,頂尖選手的實力..
→ seadogX:我想都是不相上下的..就像說秀策,道策,吳清源,大小李等等.
→ seadogX:到底誰才最厲害?我想..幾乎都相差無幾吧..只是環境不同..
→ seadogX:所以展現出來的棋也不同..因此..能夠學到古人的棋藝+棋品
→ seadogX:然後加以進化..才是現在最需要做的..
推 liaon98:古代還可以無限打掛 回家跟人討論怎麼下 至少暴投機率少啊
→ liaon98:我也很想看到現今高手能偶爾下一盤不計時 一口氣下個一周
→ liaon98:一個月的好作品啊
→ jason12308:想當初無限打掛的秀哉名人...偉哉吳清源大師！
推 sky0302:古代棋手的用時和現在相比 其實沒有比較多
→ sky0302:很多都是當天下完的 如果打掛平均也只有一二次
→ sky0302:從江戶到明治時期都是這個樣子 看看日本三聖的棋譜便知
→ sky0302:打掛多次的棋局固然有 但那是少數 而非常態
→ sky0302:現在每方三小時的國際賽 其實在古代可能都是很長的用時了
→ seadogX:你確定?我相信古代"重要"棋局很多都是下不只一天的..
→ seadogX:至少都會打掛個1-2次以上..所以你說的請拿出證據再說..
→ seadogX:舉例來說 秀策與太田雄藏的30番棋大戰..實際上只奕了23局
→ seadogX:然而其中的第5 7 9 11 12 13 16 17 21 22 23這幾局..
→ seadogX:通通至少打掛1次以上.第17局甚至打掛2次,而且中間間隔天數
→ seadogX:都是數天以上(非隔天)..也就是有充分時間去研究思考..
→ seadogX:這跟你說的有很大的出入..當然不重要的棋局也許一天就下完
→ seadogX:然而一天下了多久似乎也沒人知道..還是要有證據顯示才對吧
→ seadogX:此外剛剛說的秀策與太田番棋打掛的資料來自本因坊秀策全集
→ seadogX:有興趣的可以自行去參考..
→ seadogX:此外還有一件差別太大的事情..就是讀秒..以前哪來的讀秒..
→ seadogX:現在讀秒沒下就是超時負,以前有嗎?以前不會因為讀秒而
→ seadogX:產生錯亂以致於下錯棋..現在因為讀秒下錯棋的卻是屢屢發生
→ seadogX:因此以前人某些棋的用時即使沒現在多..卻從容的多..
→ seadogX:因為他們不會被讀秒所催促不是嗎?..這是一個很大的差別~
→ seadogX:另外,以前的爭棋由於有輸不得的壓力,加上名人棋所的鬥爭
→ seadogX:往往面臨這種重要棋局的時期 打掛次數更多..
→ seadogX:現在根本沒這種特權..所以古今的用時最大的差異在於規則
→ seadogX:古代沒用時規則...現代,不但有規則,且用時越來越少..
→ seadogX:最後在舉個例子,秀策VS井上因碩有名的"耳赤之局"
→ seadogX:1846年7/21始弈,第89手封盤,24日續弈,第141手又封盤
→ seadogX:25日再弈,終於弈完~
→ seadogX:之後7/28秀策與井上又弈,至59手持黑的秀策成必勝之勢
→ seadogX:幻庵提出打掛(之後沒下~)
→ seadogX:7/29新開一局,113手打掛,30日續弈終..
→ seadogX:8/4日又開一新局,翌日續弈終..可看出越是利害的兩個人
→ seadogX:越重要的對局..往往都會用打掛來增加思考時間..
→ seadogX:也因此,有利有弊..不過確實無時間限制的情況下..
→ seadogX:頂尖棋手比較不容易出現明顯的失著..以比例來說是這樣的
推 sky0302:我已經說了 有些棋賽是會打掛很多次的 但那是少數
→ sky0302:重要的比賽並非等於名局 而很多古代名局是一天下完的
→ sky0302:就算打掛 也是同時有其它對局在進行的 甚至一日兩局都有
推 sky0302:我看的是日本棋院出的古典名局選 道策 丈和 秀策
推 sky0302:還有所謂名局 應該要看內容 像道策的譜 盤盤都是名局
推 sky0302:至於讀秒失著 那是很多的 既然如此 還下到讀秒 那顯然是
→ sky0302:棋力或時間控制出問題 何況還有像應氏杯包乾制的比賽
推 BRANFORD:要不要舉些例子來看看?
→ seadogX:我只能說..你真的太不了解現在跟以前用時差多少了..
→ seadogX:下到讀秒是棋力或時間控制出問題?那恐怕每個職業棋士都有
→ seadogX:問題吧= =..
→ seadogX:現今哪個職業棋士沒在比賽中讀秒過?沒因為讀秒失誤過?
→ seadogX:照你的說法..不就每個棋士棋力或是控制時間有問題?
→ seadogX:當一個棋手在比賽中想下出最好的棋,自然就會用時長..
→ seadogX:因此下到讀秒才是正常的吧..假如你不懂圍棋就別亂說..
→ seadogX:以前林海峰曾經跟木谷實下特別棋賽..當時時限各4小時..
→ seadogX:結果林海峰敗給木谷實,他本人就說自己只用了一半的時間
→ seadogX:反之木谷9段卻用了全部的時間以致讀秒..
→ seadogX:林海峰老師因此覺得自己對木谷不夠禮貌..
→ seadogX:以上詳情請見林海峰名局選..世界文物出版~
→ seadogX:再強調一次..現在跟以前用時差最大的是1.有限制2.有讀秒
→ seadogX:光是這兩點就足以讓失誤極少的名局比較困難出現了..
→ seadogX:更別說以前還有打掛回家研究或是跟門下學生討論的機會了
→ seadogX:所以環境是截然不同的..加上..圍棋的進展也截然不同..
→ seadogX:以前人需要了解的定石,佈局新型,套手..等等的變化不比現代
→ seadogX:因此下到讀秒而因此失誤.不是他們自己願意的.是情勢所逼..
→ seadogX:結論就是,用時即使差不多,不見得下棋時的緊迫感就差不多..
→ seadogX:以頂尖高手來說..往往3次30秒的讀秒就可以下1-2小時以上..
→ seadogX:連續那麼久的時間要在30秒內落子..跟以前人比起來真是嚴酷
→ seadogX:不是嗎?
→ seadogX:另外除了之前提到的秀策耳赤名局有打掛..
→ seadogX:丈和最重要最為人所知的三妙手名局 赤星因徹吐血之局
→ seadogX:前前後後打掛了3次,共下了4天..第一天與第四天差了8天~
→ seadogX:這不就說明了..越是用時長的對局,越容易產生名局嗎?
→ seadogX:當然前提是..對局者必須是頂尖棋手..
→ seadogX:再來個例子,秀哉vs雁金之殺棋之名局..雙方時限各16小時
→ seadogX:分別在53 67打掛2次,休息9天後弈至125手之後又打掛2次..
→ seadogX:從1926年9/27到10/18整整22天的時間..造就了這盤殺棋名局
→ seadogX:有人這麼評論:"此局為殺棋名局,搏殺之激烈,堪稱名局之最"
→ seadogX:至於道策嘛..公認當時除了小川道的有跟他相比的棋才&棋力
→ seadogX:其他對手幾乎都差道策一子以上..如此不對等的實力..
→ seadogX:要奉獻出旗鼓相當的頂尖名局..恐怕也較為困難..
→ seadogX:不像秀策VS太田or幻庵,丈和VS幻庵因徹那麼實力相當..
→ seadogX:總之,這篇回文的重點在於,古今的用時差異..
→ seadogX:1.有限時2.有讀秒 3.無打掛..導致現在更需要短時間計算力
→ seadogX:因此年輕人比較老棋手佔優勢..這是結論~
推 sky0302:我已經說了 既然讀秒會失著 還要下到讀秒 那表示什麼
真是強詞奪理..令人無言..就跟你說是因為賽制如此..你知道中盤戰鬥複雜的時候

要花多少時間想嗎?你不是職業棋士..可以想個1x2x手就下..人家職棋是進量在可用時間

之內想清楚在下..以免一下子就崩潰..會下到讀秒跟你說常常是不得已的..

長考棋士有一堆人..常常都在讀秒..那你想說他們濫還是有問題?我看是你有問題吧..


→ sky0302:現在比賽結束時 沒用到讀秒的對局 所在多有 這表示什麼
我跟你說.你自己去看世界大賽決賽..或是4強賽..跟你說有讀秒的對局一定比沒讀秒的多..

你又想表示什麼?

更別說那些你所謂沒用到讀秒的對局出現名局的機會高?

還是用到讀秒的對局出現名局的機會高了?


→ sky0302:你有沒有下過圍棋 沒有限時 非等同於沒有時間壓力
→ sky0302:你的對手落子如飛時 你是什麼感覺 何況俗話說長考出臭棋
→ sky0302:有限時反而可以有效地運用時間 何況每分三小時已經很久了
你才有沒有下過圍棋..沒有限時就是沒有時間壓力..你對手落子如飛干你屁事..

你自己定力不夠要怪誰?木谷實當初跟吳清源下的時候..吳老落子如飛..

難道木谷實就受影響跟著下快?..這根本就是強詞奪理..無聊..

沒有時間限制的情況下..你愛下多久就下多久..沒人催你..你自己要受影響是自己

定力不夠..怪誰?現代有時間限制..往往棋手也許在佈局也許在中盤戰鬥複雜不得已

花太多時間去想..以致於讀秒..因此跟你說的有很大差別..請別在強詞奪理了..

假如像你說的那麼容易..那中國圍棋雜誌"圍棋天地"幹麻常常去解說一堆比賽中變化?

棋手事後幹麻花那麼久時間覆盤?你以為他們都是神..短短3小時內可以通通想清楚?

搞清楚..圍棋的變化有多複雜..中盤戰鬥光是局部的變化可能就幾百手..

更別說還得顧慮到全局發展..你懂不懂?所以讀秒是被時間逼的..你還想說他們有問題嗎?

那我跟你說..目前世界冠軍大李不就是超級有問題?...日本一代高手木谷實不就是有病?

更別說一堆長考派棋手(比如趙治勳,邱峻,常昊等等的人)都有問題?你說呢?


→ sky0302:通常會認為那些妙手疊出的才是名局 這是一般低棋的想法
誰跟你說妙手疊出才是名局?

名局的產生必須要有1.頂尖棋手對決 2.雙方沒有太多明顯的錯著 3.有一定的重要意義..

4.甚至改變了時代背景或是圍棋發展等等的結果

如此說來,我舉的三個例子難道還不夠?這些都是"公認"的名局..不是嗎?

你硬要說不是的話..我也沒話說..

推 sky0302:道策授安井春知二子 輸掉 他說這是他畢生名局
此外你有沒有想過..道策覺得這是他畢生名局..因為他授2子只輸1目..代表他下的很好?

不過不就代表對手下的不夠好?不然要是對手跟道策有對等實力..哪來的讓2子還只勝1目?

因此客觀而言..這只是對道策是名局..對安井呢?他難道會覺得是自己的名局?

相信大多數人都只會覺得這是"道策的名局"..(不過我並不否認這是名局..)

可惜的是..你以為這盤棋只下一天?還是只下幾小時?

搞不好下了很多天你也不清楚吧..來解釋一夏御城棋的規則好了..

由於時間有限..從道策時代的西元1669年開始..御城棋都是在別處下完..

在將軍面前不過只是將下完的棋進行覆盤罷了..

而你說的這盤道策自認為的一生名局..他是在1683年下的..這樣還需要我解釋嗎??

更別說..短時間跟長時間用時能夠下出名局的機率以常理來說..

大家都會說是長時間比較容易吧..畢竟有更多時間可以思考萬全..

長考出臭棋?那只是一種諺語..並不是在說想的久不好..只是有些特殊情況想過頭罷了..

正常狀況給你充足時間思考..出錯的機率當然會降低的多..畢竟人不是神..



→ sky0302:打掛問題我前面已說過 你有眼睛的話自己看得到
打掛問題就跟你說..現代有時間限制,有讀秒限制,以前有打掛優勢..這三點的差異..

足以改變很多東西..是你自己視而不見..故意說成沒啥差異..懂圍棋的人就知道差多少了..

你在讀秒的時候要一邊算變化,一邊算官子順序大小,一邊點空..你知道那有多難嗎?

別在跟我說會下到讀秒是人的問題了..那是規則如此..

因此現代人下棋比以前人"不從容"多了..

→ sky0302:結論就是 除少數對局 古代對局用時沒有比現在長
結論就是..古代很多名局都嘛是用時很長的..更別說其對局的從容程度根本不能相提並論..

你不認同是你的事情..那我也沒話說了..
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/14 23:05)
→ seadogX:最後在補充一點..要是像你說的3小時很夠下..
→ seadogX:那用時最長的應氏盃世界圍棋大賽..幹麻棋手在決賽的時候..
→ seadogX:還寧願被罰兩點甚至6點去換時間?
→ seadogX:應氏盃雙方各有3.5小時,每超時35分鐘罰2點..
→ seadogX:也就是一個人最多可以有3.5hr+35*3min..約有5小時15分鐘
→ seadogX:是他們太弱下太慢?還是你說的棋手有問題?還是?
→ seadogX:告訴你答案好了..因為他們無法在有限時間想清楚所有變化
→ seadogX:以及最佳官子手順等等所有該做的事情..
→ seadogX:以前人會有這種煩惱嗎?不會..他們可以慢慢想,從容地想..
→ seadogX:慢慢點空..慢慢思考每一手官子大小手順..這就是差異..
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/14 23:17)
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/14 23:36)
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/14 23:51)
→ seadogX:最後我只是個大學開始自學棋城7d的低棋..請不要鞭我~
推 sky0302:照你說的 現在棋手都把時間花在前半盤 那前半盤的質量
→ sky0302:應該很高吧 但是告訴你 事實上前半盤的問題手還是很多的
終於下完棋了 可以來回文了 ..

我好像沒說是前半盤吧?..整盤棋都得花時間不是嗎?

從佈局的構想 中盤複雜的戰鬥..一直到官子階段..都得花大量時間去思考..不是嗎?

此外..現在前半盤的質量你覺得高還是低?跟我無關..假如高..代表下出好棋..

假如低..不就代表時間真的不夠用嗎?因為他們必須依照你所說的分配時間..

不敢花太多時間在前半盤..寧可在中盤決勝負..如此又怎麼奉獻的了名局?

那不就跟你說的時間關係唱反調?也就是因為時間不足..才下不出質量相當頂尖的棋不是嗎



→ sky0302:以前時間再多 譬如吳和秀哉那盤 告訴你 問題手還是很多
→ sky0302:所以根本不是時間的問題 一盤好棋只要半天就行了
真是太好笑了.公認舊時代最後的王者VS天才圍棋少年吳清源..

問題手很多代表什麼?代表圍棋就是那麼難,那麼複雜..以致於人類無法窮盡..

那時間還不重要?一盤好棋只要半天?你說笑了..你去看看你所謂的半天名局..

問題手有多少?其實很多人都嘛看的出來問題很多..只是為了強調名局利害之處..

往往放大優點,忽略缺點..根本不是你想的那樣..半天比很多天的思考容易下出名局?

可笑..時間根本就佔了很大的因素..

此外更別說..當時的秀哉走下坡,吳清源上升中..根本都不是頂尖狀態..

拿來做比較不顯得可笑..

→ sky0302:這根本只是一個簡單的數學計量問題 多看看些古譜吧
→ sky0302:如果不是那些極少數打掛很多次的對局 古代對局平均打掛
→ sky0302:次數不會超過一次 也就是有大量的對局都是一天內下完的
→ sky0302:而這些對局質量是相當高的 你硬要舉少數特例 無法說明問題
你所謂的一天下很多質量高?我聽你在虎..若是這樣..當時的秀策,丈和,道策等人..

持白的勝率根本不可能那麼高..不然當時黑棋不貼目..若是對手跟他們旗鼓相當..

怎麼讓他們持白的勝率一樣高過5-60%..甚至更高?...你光看秀策全集..

裡面的對手持黑輸給他多少盤棋?其中簡單提出來的失誤有多少?更別說沒提出來的了..

在說一次..證據..證據請拿出來在說..我舉的哪來的少數特例?

光是秀策跟太田這兩個好對手的23局裡面就有11局是打掛..佔了將近一半..這是少數?

這種旗鼓相當的對手要事都下不出名局..那跟其他更弱的人比..可以稱為名局?

少數特例是你在說..連你的道策一生名局你都不清楚他是多久下完的..證據呢?

往往很多棋寫一天..一天下了多久你又知道?..

更別說我強調的讀秒時下的棋跟不讀秒下的棋完全無法比較..被催促的狀態下..

本來就容易出錯..這件事情我已經強調很多遍了..

時間限制是問題..讀秒更是大大的問題..打掛更是霹靂無敵的大問題..

還可以打掛回去跟門生討論..這幾個問題你都迴避不答..你要我怎麼回答你?

※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/15 00:56)
→ sky0302:像道策那些一天下完的對局 都是名局 這是日本職九說的
那一堆職棋也都說時間 讀秒 打掛以前跟現今差很多..你就沒看見?



→ sky0302:就說你對名局的觀念有問題 讓子棋常常能成為名局的
→ sky0302:因為高手必須使出渾身解數 譬如丈和就說和四宮米藏的對局
→ sky0302:是他畢生顛峰時期 中國清朝的血淚篇也是名局 僅次當湖十局
我對名局觀念沒問題..我也沒說道策那盤不是名局..可是請你先提出證明..

他們的對局是花多久下完的..還有人家職9說那些是名局..不代表裡面沒有很多錯誤..

不信的話自行去研究吧..光是秀策,丈和,道策3本書裡面都講到很多現代人會更有

效率的下法..以前因為黑棋不貼目而下的過緩..說實在的..難道真的很名局?


→ sky0302:至於讀秒早說了 人家落子如飛 你下到讀秒 這是棋力有差距
你可笑..當初就說過了..這是個人習慣有差..有些人比較謹慎..想出了正解..

往往會想要想出更好的著法..這叫做精益求精..你不懂嗎?照你這麼說..

大李還真是弱押(17個世界冠軍),趙治勳(全日本最多頭銜者 7x個)棋力弱,

邱峻(2次世界亞軍)弱???????????????

所謂習慣還有一個地方..日本職棋就說過..像木谷實習慣從最不可能的地方開始思考..

等於是用捨去法來驗證答案..而有些天才型的則是往往從第一感去想答案..

這也造就了用時的不同..總之..用時多寡跟棋力不見得成反比..

不然我上面說的那些人不就比那些下的很快的人弱慘了???

→ sky0302:結論就是 認為古棋普遍用時長 根本是固執的刻板印象
普遍用時長本來就是真的..更別說那些名局或是重要的棋局了..

你自己都說了現代一堆人下棋都嘛沒讀秒(也許是在預賽或是非重要對局)..

用時會長的過古代?不見得吧..

而且說過了..最大的差異在於讀秒..被催促跟不被催促差太多了 ...你在不承認這一點

我也沒輒..


→ sky0302:棋城七段帳號 我有兩隻 要文爭 還是武鬥 我都奉陪
沒興趣下..我只是想跟你說..不是只有你是七段..而且只是棋城7段沒什麼好驕傲的 ..

業餘棋手在對局中所思考的東西遠遠少於職業頂尖高手..所花的時間相對少很多..

不要拿我們業餘跟職業的比..假如像你說的不重要..

那些頂尖一流高手在決賽中幹麻常常讀秒..幹麻常常因為讀秒有時候被逆轉..

請記住.。是兩個爭奪世界冠軍的頂尖高手..不是弱者..他們讀秒為了什麼?

為了下出最佳最好最沒錯誤的棋..雖然不見得辦的到..

但是至少總比那些根本連讀秒都用不到卻下出更多壞棋的人好吧..
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/15 01:10)
推 sky0302:你喜歡下慢棋是你家的事 這邊討論的是歷史問題 非個人趣向
誰跟你喜歡下慢棋..你又在扯開話題了..

要真說的話我大多下快棋..也因此錯誤頻繁..相對地下慢的時候質量明顯高於快的時候..

而且不是我喜歡下慢棋..很抱歉..是我提的那些世界頂尖高手喜歡下慢棋..

是那些以前下重要對局的頂尖高手下慢棋..

不是嗎?看看秀策vs太田,看看大李,看看趙治勳..你說呢?

就跟你說了..最大的問題在於"限制"以及"讀秒"所導致的下棋"從容程度"..聽不懂就算了..

※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/15 01:19)
→ sky0302:你都說了 秀策太田23局有11局打掛 所以有半數以上當天下完
→ sky0302:這和我說的完全相同 我早說古代對局 平均 打掛在一次以下
平均打掛一次就已經比你說的時間差距差很多了..多了好幾天思考也差太多了吧..

→ sky0302:如果是當天下完 那和現在每方二三小時的比賽 基本相同
基本相同?你說笑了..跟你說..一天內下完跟每方2-3小時甚至1小時的對局差距甚大..

一天花了幾小時你去求證了?

→ sky0302:至於讀秒 有人可以落子如飛 有人讀秒還能安全運轉
→ sky0302:你偏要下到讀秒 讀秒時又要出昏著 這是棋力問題
所以你以為古代那些你所謂的頂尖名局對局者..來到現在受到讀秒的壓迫就不會出錯?

可笑至極..讀秒能安全運轉也不是天天過年的..你看看那些頂尖棋手..

哪個沒在讀秒出錯過..只是比誰出的錯比較小罷了..

→ sky0302:你要證明請自己去看書 我沒空教你讀書 證據都在書裡
我才想要請你自己去思考看看到底 有時間限制跟讀秒以及沒打掛到底對於那些人的

影響有多大..話以至此..攬的再說下去了..
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/15 01:25)
推 sky0302:有人說他自學到棋城七段 洋洋得意 他高興就好
→ seadogX:可悲..原來討戰的人就是這麼無恥..我從來不洋洋得意..
→ seadogX:只是某人硬要說低棋..好吧..那就一起當低棋吧..可悲..
→ seadogX:最後..你自己去問那些頂尖一流棋手.
→ seadogX:到底是現在有時間限制+讀秒比較容易下出你所謂質量高對局
→ seadogX:還是以前沒時間限制比較容易?
推 sky0302:就跟你說 這裡討論的是歷史問題 非個人用時趣向問題
→ seadogX:要是那些頂尖一流高手都說是沒差的話..那我就承認你的論點
→ seadogX:ok?不然就請你別在強詞奪理了~
→ sky0302:你非要把個人趣向和歷史問題 混為一談 真是可笑
→ seadogX:不在回應你任何言論..等你去真正問過在說吧..
→ sky0302:歷史真相就是 古代對局 除少數外 用時沒比現在長
不說話看你越說越離譜..為免很多人被你誤導..還是回應一下你的謊言好了..

歷史真相就是..古代許多有名的名局大多數用時都比現在長多了,外加打掛..這才是事實..

至於你所謂用時沒現在長的那些大部分的對局..能稱的上名局的真的少之又少..

至於要是你那麼覺得道策那些人會覺得時間問題沒差的話..

"請去讓他們先跟現代人一樣活在有時間限制+讀秒卻沒有打掛的時代

 卻還是能夠下出你所謂道策所下出的那些很多高對局質量"在跟我說..不然就請閉嘴..

假如他們無法在這種時限+讀秒的環境下下出一樣比例數量的高水準棋譜..你還要說什麼?

請去看看近代的超級高手吳清源好了..他的名局選裡面..至少都用到4-5小時..

對手也都用到6小時以上..除此之外不少盤吳清源都用到6小時甚至8小時以上的時間去思考..

這就是證據..證據就是..沒足夠的時間你想"常常下出高水準的對局"..根本放屁..

繼續強詞奪理嘛..以上言論你在不仔細去了解還要硬凹我也沒法子..

你所謂那些用時不比現在多的古代對局..其中真正名局的比例有多低..大家都知道..

真正一堆名局幾乎不是打掛就是下了很久..你在繼續誤導其他人我也沒法子..

此外你跟我比看書?我看過的圍棋書+雜誌遠遠超乎你的想像..沒3000本也有2000本..

是你才該看書..除了看書你還得好好思考以上的問題..別在繼續強詞奪理了..

說的好像古代人用時即使跟現在一樣也能夠常常下出高質量的棋譜..

就跟你說你看的根本不夠多..自己去看看那些所謂的古代棋譜..到底算不算名局吧..

再來跟我說..

要是像你說的那麼少時間就能容易下出名局..吳清源幹麻每盤棋都想那麼久..

他的對手幹麻每盤棋也想的那麼久..兩個人加起來十幾個小時..不是好笑嗎?

為免你在繼續硬掰..附上一些證據給你瞧瞧..

吳老的名局細解2中4盤棋用時分別為5小時50分 4小時3分 8小時21分 6小時42分..

名局細解5中4盤棋分別用了5小時40分 7小時44分 6小時40分 5小時59分..

看看人家當代第一個昭和棋聖的用時吧..才能下出如此高質量的棋譜..

你繼續去說雙方3小時就足以下出高質量的棋譜這種屁話吧..根本胡言..

你以為圍棋裡面每一手棋變化都很簡單?佈局構想跟破壞敵人構想很簡單?

中盤戰鬥方式 戰鬥方向 戰略佈局很簡單?收官順序 點空 等等很簡單?

簡單到雙方三小時就足以算清?..你在繼續胡言下去 只會害了一堆學圍棋的人..

別害他們以為你這種觀念是對的..每個人當然想要算的越快越準越好..

但是從以前到現在人畢竟還是人,不是神,也不是萬能的電腦..

根本無法照你說的如此短時間就想常常下出高質量棋譜..

總之..說了那麼多..真的很不知道你腦袋裡裝啥咪..言盡於此..

此外讓你知道你的觀念有多麼偏差..

以下是韓國李載雄7段轉述李世石多年前跟他說過的一番話(取自Tom 棋聖)

"大概八年前李世石和我聊天的時候說，不要在序盤花費太多的時間，合理安排用時很重要

李世石其實是在強調布局有多艱難，很容易吞掉大量的時間。我經常看到他熬夜后凌晨

孤獨地一個人在擺布局變化。"

這說明了什麼?說明了你要想下出一盤真正高質量從佈局 中盤 到官子幾乎都不出錯的名局

雙方各3小時?屁話..根本不夠..

道策那時候了解的佈局變化有今天的1/10? 遇到過頂尖棋手有現今的1/10?

用時限制+讀秒有今天的規格? 一天內不到4-5小時下出的那些所謂名局真的很名局?

你先好好想想在說吧..







→ sky0302:你自己去讀讀書吧 書本會告訴你歷史真相 開卷有益喔
推 BRANFORD:要看甚麼書找這些證據呀?日本棋院的道策 丈和 秀策?
→ BRANFORD:中文本的話 比較推世界文物版還是理藝版?
→ BRANFORD:我不是在開玩笑 這兩個版本 翻譯各自有出入
推 sky0302:現在書店應該都只有理藝版的 世界文物的要去他們店問問
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/15 13:20)
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/15 13:38)
推 sky0302:不是說不再回應嗎 到底是誰在放屁 很明顯呀
→ sky0302:你根本觀念有問題 我在跟你說歷史 你一直要顧左右言它
→ sky0302:你要不要去重修中文 看看你在說什麼東西
→ sky0302:以前用時多少 和現在三小時的比賽 有什麼關係
→ sky0302:有多少時間用多少時間很正常 這無法說明三小時下不出名局
→ sky0302:要下出名局靠得是棋力 不是時間 你有腦袋嗎 還是腦袋進水
→ sky0302:就跟你說 道策每盤棋都是名局 這是日本職九說的
推 BRANFORD:出處請求 我想看看前後文
→ sky0302:請去看玄妙道策 連道策的棋都不懂 還看兩千本 要笑死人喔
推 BRANFORD:附帶一提，如我前面說的，翻譯有時會有出入，你們火氣先
推 sky0302:從你對圍棋的了解 果然是自學的 佈局那些對高手只是浮雲
→ BRANFORD:消一消，玄妙道策第幾頁? 剛好這書我有原版，我幫你看看
→ sky0302:今天棋手對圍棋的了解 可能只有道策的十分之一
→ BRANFORD:有沒有翻譯或斷章的問題
→ BRANFORD:然後三棋聖選集，必竟是節錄過的東西，到底古棋用時怎樣
→ BRANFORD:通常會怎麼用時，要有個有統記性意義的數據，要從原典去
→ BRANFORD:找
→ BRANFORD:                          計
→ seadogX:真的是可悲極了..被書影響把道策奉為神..以為他下的就都是
→ seadogX:最好的 最強的 ..真是可悲押..
→ seadogX:此外玄妙道策 剛強丈和 秀麗秀策三本我看的比你熟太多了
推 BRANFORD:還有這幾個月的圍棋天地雜誌 正好有個韓國研究 那篇還
→ seadogX:你硬要覺得道策神到多強那是你家的事情..
→ seadogX:日職要誇大他們的道策是他們的事情..
→ BRANFORD:挺有意思的 而且扣得上你們討論(?)的主題
→ seadogX:中國不也說黃龍士12段甚至14段?
→ seadogX:殊不知也有職棋說小李佈局8段中盤12段等等的..
→ BRANFORD:余平表示
→ seadogX:佈局對那些高手是浮雲?你果然真是不懂圍棋還自以為懂..
→ seadogX:真的那麼簡單小李還需要天天去研究?
→ seadogX:道策的棋你就很懂,你就很棒..你乾脆說你是道策好了..
→ seadogX:要是今天書裡面沒解說你懂個屁..我什麼時候說我不懂了..
→ seadogX:只是不像你盲目崇拜..一味地說道策多強..真可笑..
→ seadogX:自己不去研究道策那幾盤棋..真有想像那麼神嗎?
→ seadogX:以現今人的角度來看..還不是有不少問題手..
→ seadogX:一樣有緩著,一樣有對手失誤才讓道策獲利的地方..
→ seadogX:書裡面當然只說他下的好的地方..根本不講壞的..
→ seadogX:這你都不懂?..要想知道哪幾手不好..自己不去研究 怪誰?
→ seadogX:真正不懂的人是你..只會盲從偶像..只會聽好的..
→ seadogX:跟昏君有啥不同..
→ seadogX:圍棋那麼複雜的東西你硬要覺得雙方3小時就能窮盡下的好..
→ seadogX:那是你觀念根本有問題..就算今天道策在世..也絕不敢像你
→ seadogX:如此狂妄..因為圍棋的變化太多太難了..
→ seadogX:只有像你這種井底之蛙才會以為雙方3小時就夠下出名局
→ seadogX:或是常常下出高質量的棋..
→ seadogX:人腦要是像你說的一樣那麼強..那麼容易算出圍棋變化..
→ seadogX:每個人都可以當愛因斯坦了..好笑至極..
→ seadogX:更別說古今所研究出來的圍棋變化差距多大了..
→ seadogX:你叫道策來現在的環境,有限時,有讀秒,有眾多頂尖高手對局
→ seadogX:隨時有新變化 新飛刀 新研究出現..天天都有新招..
→ seadogX:這種圍棋強力的發展之下..道策還能這麼容易下出高質量棋?
→ seadogX:搞不清楚的人是你..
→ seadogX:今天敢如此狂妄說那麼短時間可以常常下出高質量的棋譜的
→ seadogX:只有棋神才做得到(前提是真的有棋神這種神..)
→ seadogX:此外回你一句話..從你對圍棋的理解看來..你根本就有病..
→ seadogX:自學就不是人?自學就不懂圍棋?你以為最早最早學圍棋的人..
→ seadogX:他就有老師?還不是都得靠自己去想,以及跟朋友討論..
→ seadogX:難道你不知道圍棋就是要很多人一起研究檢討才會進步?
→ seadogX:現今如此多棋手互相檢討互相研究才會如此進步..這你都不懂
→ seadogX:我自學..但不像你如此狂妄 如此崇拜道策..他是很強..
→ seadogX:但是他不是神..自學+與眾多高手去研究總比你故步自封要好.
→ seadogX:整天道策道策..你乾脆認他做老爸好了..
→ seadogX:道策很神,吳清源不神?大李不神?
→ seadogX:被你說的現今棋手了解圍棋只有道策的1/10?..笑死人了..
→ seadogX:你有種當著李世石,古力,大李,那些世界頂尖選手說這句話吧.
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/15 17:06)
→ seadogX:告訴你..基礎是一件很重要的事情..現今頂尖棋手除了棋才
→ seadogX:不見得輸給道策.他們從小所打下的基礎更是遠遠超越古人
→ seadogX:他們從小所做的死活題,發陽論,天龍圖等等..數量之多..
→ seadogX:此外中國韓國內為了成為職棋所磨練出來的實力更是堅強..
→ seadogX:更別說那些已經在世界超一流的人了..
→ seadogX:現在如此多的新死活題,你去叫道策來做..不見得比現代人快
→ seadogX:這就直接影響的比賽中的用時了..連這都不懂..
→ seadogX:舉個例子,有一次在電視職業圍棋比賽中國內兩個職棋對局..
→ seadogX:結果遇到一個死活題花了2-3分鐘去想(約4-5次30秒)
→ seadogX:張栩呢?當場花了2秒就跟解說的職棋說出答案..這就是基礎..
推 sky0302:你什麼東西呀 說道策不強 有種去日本職九面前說呀
→ sky0302:等你打敗日本六超之後 再來這裡放屁吧
→ sky0302:就說你自學的 只知道古李 前人的棋完全不懂
→ seadogX:放屁的是你.你哪之眼睛看見我說道策不強了?根本有病..
→ seadogX:道策強 只是不是神..我似乎是這樣說的..不像你盲從.
→ sky0302:集體研究很強是吧 怎麼中國無法出產大李小李
→ seadogX:你看..果然又是一個盲從道策的人..可憐~
→ seadogX:我就是打不贏那些職棋..所以我不敢說有多強..
→ seadogX:不像某人自以為多強,自以為道策多神,自以為下出一盤高質量
→ seadogX:的棋譜..只需要雙方各3小時..可笑~
→ sky0302:什麼套路招數 在高手面前根本是浮雲 你低棋請回家讀書
→ seadogX:中國沒產生大小李,難道拿5-6個世界冠軍的古力+孔杰就不強?
→ seadogX:你不知道小李最認同的一生敵手就是古力?
→ sky0302:還是那句話 請去打敗六超 再來說道策那些棋不是名局
→ seadogX:哈哈 聽你這樣說,世界決賽小李對謝赫就不會在右上角定石
→ seadogX:吃大虧了 ..
→ sky0302:再強有大小李強喔 還有古力可是快槍俠和獨行俠
→ seadogX:有限時的比賽..受到時間限制,而被新手或是飛刀害到的人
→ seadogX:可是很多的..連這你都不懂?
→ seadogX:唉..你看說不過別人就說先打敗六超..好押..
→ seadogX:那你怎麼不先去打敗古力,打敗大小李..
→ sky0302:反正事實就是 古棋常常當天下完 這些棋也很多都是名局
→ seadogX:然後在來說現代人了解圍棋只有道策的1/10..
→ sky0302:你沒棋力 看不懂 不要以為別人跟你一樣
→ seadogX:證據就是你根本沒拿出證據亂講一通..我提出的證據你都
→ seadogX:視而不見就對了..可笑~
→ seadogX:對啦..我超弱..只是跟你一樣棋城7d.一樣弱..你呢..你好強
→ sky0302:李古很強呀 你有眼睛嗎 我就說現代名局也是很多的
→ sky0302:你先說道策只有現在十分之一的 我不過是反諷你 哈哈 好笑
我看你真的不只盲從,故步自封,自以為強別人弱,外加理解能力大大有問題..

"道策那時候了解的佈局變化有今天的1/10? 遇到過頂尖棋手有現今的1/10?

用時限制+讀秒有今天的規格?"..原文在此..我哪裡跟你說道策只有現在1/10?

明明就是跟你說所研究了解的佈局變化(新型飛刀等等)跟對手強度差太多了..

你自己要理解成這樣我不反對..你高興就好..只能說你有問題..

→ sky0302:況且說道策是神 我看在日本也沒人會有意見
唉..就是有這種盲從的人..道策自己都不敢說自己是神了..

就連當初吳清源被稱作是神他自己都說不是了..你真的除了盲從還是盲從..
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/15 17:31)

你真的根本沒跟上時代潮流,現在人群策群力所研究出來的新型新佈局根本不是古代可比的

從你的言論就知道你不只是盲從道策 還瞧不起中國那些高手..

道策假如今天活在今日,也會感嘆圍棋的變化如此之大吧..不像你還以為道策是神..

什麼都懂..說真的..他強是因為他在當代走在尖端..已經比當時的人了解很多了..

然而現代人的了解不見得少於他..懂嗎?
※ 編輯: seadogX         來自: 111.255.110.36       (09/15 17:35)
推 sky0302:你有沒上過中文 外國人是吧 道策是神 這是直喻法
→ sky0302:意思是很強很強 你要不服 我就說去打敗日本職九 再來屁話
→ sky0302:你要有點棋力 就會知道道策那些當天下完的棋 真的是神
→ sky0302:你直接說好了 你覺得古李比古代棋聖強是吧
→ seadogX:不懂中文的是你吧..我講了一堆你根本就不直接回答..
→ seadogX:你要這麼說,等你打敗現代職棋在跟我說現代職棋懂得只有
→ seadogX:道策的1/10..你先做到在跟我說吧
→ sky0302:古李人家都不敢這樣說了 只有不學無術的人才重今輕古
→ seadogX:哈哈..又在無中生有..誰跟你說我覺得他們比道策強?
→ seadogX:論棋才,論天分..他們與道策相信都不會差距太大..
→ sky0302:圍棋的玄妙廣大 根本超過那些套路飛刀 你那根本是低棋看法
→ seadogX:差別是在努力程度..所以誰強誰弱..沒比過怎麼知道..
→ seadogX:總比某個人自以為道策強到比現在人強10倍來的合理..
→ seadogX:只有不懂圍棋的人才會以為道策神到無法超越..
→ sky0302:結論就是 古今 用時 棋力 沒有明顯差距 這就是事實
→ seadogX:要是現在圍棋通通是不限時間..下出來的質量鐵定不輸古代
→ seadogX:唉..自己說自己的胡言是事實..你高興就好..
→ seadogX:一個盲從道策完全不客觀去理解的人..沒什麼好說的..
→ seadogX:浪費我的時間 ..來去下棋比較實際..唉..
→ sky0302:是誰在無中生有 就說是在反諷你了 你有眼睛嗎 哈哈 可笑
→ sky0302:別人好心告訴你歷史真相 你不接受 那是你的損失
→ seadogX:唉..自以為是的讒言還是摀住耳朵..不聽為妙~
推 sky0302:整個駱駝心態 你開心就好 地球還是照轉
→ seadogX:誰是駱駝 誰是井底之蛙..一看就知道..
→ seadogX:還說用時跟讀秒不會影響下出高質量棋局的人..根本胡扯..
→ seadogX:你去跟職棋討論短時間+讀秒會不會影響棋的質量好了
→ seadogX:圍棋的奧妙不是飛刀跟套手..誰都知道..
→ seadogX:從古至今,只要是別人不會的,別人還沒研究的..你先拿出來用
→ seadogX:就是一種飛刀 一種套路..不懂的人自然吃虧..
推 sky0302:這個問題根本沒有科學研究過 我在跟你說歷史真相
→ seadogX:等研究過後 又會知道怎麼下了.可是你以為短短的時間限制內
→ seadogX:會有時間讓你慢慢研究?..這就是用時的差異..
→ seadogX:硬要說沒差..可笑..
→ sky0302:事實就是三小時足夠下盤好棋了 你下不出來 那是你棋力低
→ seadogX:歷史真相是..你去看看我提的那些簡單有名的名局..
→ seadogX:哪個沒打掛?那個沒下很久?
→ sky0302:不然為什麼古代棋聖半天就能下出名局 你下不出來
→ seadogX:至於你說的道策盤盤是名局..那是你中毒太深..
→ seadogX:你以為那些是名局?從現在頂尖世界棋手眼裡來看呢?
→ sky0302:你要認為道策那些當天下完的棋不是名局 去向日本棋院抗議
→ seadogX:半天 ..又在講無根據的話了..你先跟我一樣拿出證據在說吧.
→ seadogX:你從頭到尾一個證據都沒拿出來..一天是下多久?
→ seadogX:2小時?5小時?還是12小時?
→ sky0302:不學無術至此 說不過別人 就說人家職九在胡說
→ seadogX:你認為世界棋手了解圍棋不到道策的1/10..你去跟他們抗議吧
→ seadogX:胡說的不是職9 是你..從頭到尾你根本活在自己世界裡面
→ seadogX:活在自以為道策是古今最強的世界裡面..
→ sky0302:你一直都沒回答我的問題 到底是日本職九胡說 還是你無恥
→ sky0302:你一直都沒回答我的問題 到底是日本職九胡說 還是你無恥
→ sky0302:你一直都沒回答我的問題 到底是日本職九胡說 還是你無恥
→ seadogX:我問了那麼多問題你沒一個正面回答..還有臉叫我回答?
→ seadogX:無恥+胡說的是你..懂嗎?
→ seadogX:難道他們說道策有14段..真的就有14段?
→ seadogX:誇大其實有些是誇張的..不懂嗎?
→ seadogX:難道中國人說黃龍士有14段就有14段?
→ sky0302:你繼續做夢吧 誰跟你說道策古今最強 你要不要去看醫生
→ seadogX:是你自己太過崇拜偶像了..不懂的客觀分析古今學棋下棋環境
→ seadogX:的差異性..硬要說成差不多..真可笑..
→ sky0302:就說你不懂棋吧 說道策和黃龍士十三段的是吳大師
→ seadogX:從你的言論中不就是這樣?道策半天常常下的出名局..
→ seadogX:現代人做不到..為什麼?以你的理論不就是因為棋力不夠?
→ sky0302:就跟你說去讀書 書本會告訴你古今用時 沒多大差別
→ seadogX:白目..中國人也有說黃龍士14段,日本也有說道策14段..
→ seadogX:你以為呢?
→ sky0302:看官呀 這人昏了 我明明說現在三小時夠下盤好棋了
→ seadogX:就跟你說去讀書..很多書很多人都說.古今用時+讀秒就是有差
→ seadogX:不然幹麻限制時間,幹麻取消打掛..
→ seadogX:真是無言押..
→ seadogX:下盤好棋不等於高質量的名局..差別很大..
→ sky0302:我看你古代棋譜一盤也沒好好打過 吳大師十三段是胡說的喔
→ seadogX:我古譜打的比你多太多了,連當湖10局也打過..是你根本沒去
→ seadogX:了解..
→ sky0302:你一直都沒回答我的問題 到底是吳大師胡說 還是你無恥
→ sky0302:你一直都沒回答我的問題 到底是吳大師胡說 還是你無恥
→ seadogX:是你胡說+無恥 我不是說了嗎?你眼睛有毛病嗎?
→ sky0302:當湖十局那會下棋的誰沒打過 好笑 井底之蛙 果然自學
→ seadogX:另外 一直說別人低棋,你很高嗎?高到嚇人嚕..哈哈~
→ seadogX:可悲押..有老師的跟自學的一樣棋城7d..不知道為啥喔..
→ seadogX:唉..故步自封+天分愚鈍+盲從偶像..恩恩..
→ sky0302:和古今棋聖比 自然是低棋 不像有的人說職九在放屁
→ seadogX:唉 硬要扯..放屁的是你..別亂栽贓..
→ seadogX:此外更好笑的是..當湖10局會下棋的誰沒打過?
→ seadogX:告訴你 一堆人都沒打過..有打過也沒比較強..
→ sky0302:棋城段位很多是洗的 有人自學太慢 用洗也是有的 哈哈
→ seadogX:這就對了..古今棋聖都不敢說他們對於時間+讀秒限制沒差異
→ seadogX:你這低棋居然敢說沒差異..不覺得可笑?
→ seadogX:喔喔 對押..我就是洗的..你就是實力..這樣你爽了嗎??
→ seadogX:哈哈 真的是自以為高棋..
→ seadogX:這種高棋..不要也罷..唉..
→ sky0302:你是科幻片看太多喔 古代棋聖根本不知讀秒為何物 看醫生吧
→ seadogX:你就知道他們不懂讀秒了..還硬要說讀秒限時對棋局沒差?
→ sky0302:你一直都沒回答我的問題 到底是日本職九胡說 還是你無恥
→ seadogX:要是他們知道現代有限時+讀秒..他們會覺得沒差?
→ sky0302:你一直都沒回答我的問題 到底是吳大師胡說 還是你無恥
→ seadogX:你是道策喔..你怎麼知道他會沒差..
→ seadogX:是你無恥+胡扯..不是說了嗎= =..唉..
→ sky0302:那你去招魂呀 還是去找塊有血的棋盤問問呀 笑死我了
→ seadogX:是你自己說沒差的..要找證據也該是你去找.干我屁事..
→ sky0302:我看你根本是洗的 一派想當然耳 沒點思辯能力
→ seadogX:告訴你,理解古代圍棋的奧妙,理解棋聖的實力不是壞事..
→ seadogX:但是過於盲從以致於不去客觀了解古今環境差異就是壞事..
→ sky0302:是你說有差的 你怎麼不去問 你這人有種嗎
→ seadogX:我是洗的??哈哈..你高興這樣說也罷..我跟棋城8d下過的棋
→ seadogX:不下數十盤..勝率5成以上..你硬要說洗我沒法子..
→ sky0302:我只是根據歷史資料 好心告訴你 古今用時沒多大差別
→ seadogX:唉..對牛彈琴..是我錯了..
→ seadogX:我提出的證據你還在古今用十沒差距..
→ seadogX:秀策跟太田下的23局一半都在打掛時間都超過數天..
→ seadogX:那些用時不多的名局有幾盤?比例高嗎?
→ sky0302:好強喔 兩個人互洗 這在棋城也是很多的 哈哈
→ seadogX:還在那裡胡扯..你連回答我你所謂的一天下完到底是幾小時..
→ seadogX:你回答了嗎?
→ seadogX:對啦 原來見不得別人好就說是互洗的..其實也沒關係..
→ seadogX:反正有實力的根本不用怕被污衊..
→ seadogX:只有真正用洗的人才會去污衊有實力的 ..
→ sky0302:你是聽不懂人話喔 就跟你說 平均 平均 打掛不到一次
→ seadogX:這樣看起來,真正洗的人,根據思考邏輯來看..應該是你才對..
→ seadogX:唉..平均打掛不到一次跟現在根本沒打掛外加限時讀秒..
→ seadogX:你還在那裡沒差異..真是好笑..
→ sky0302:只有無知無恥之徒 才會說理不過 一直亮洗來的棋力
→ seadogX:你真的是用洗的..越來越肯定了..
→ seadogX:敢說出讀秒限時對於古今棋手沒差異的人..棋力何在?
→ seadogX:對啦 就說了..我是洗的,你是實力,你是道策,這樣你很爽?
→ sky0302:你去看醫生吧 還是去修初級中文 我一直都說 沒 多 大 差別
→ seadogX:污衊人也要有證據,從這篇回文你沒證據,污衊人也沒證據..
→ seadogX:還在想說胡扯無恥的人是誰?不就是你嗎
→ sky0302:沒多大差別 你理解為 沒差別 你中文真行呀
→ seadogX:沒多大差別?差別可大了..哪來的沒多大差別..
→ seadogX:學你的 我只是誇大罷了..至於你的沒多大差別 哪來的考證..
→ sky0302:通常名字裡有牲畜的 才會在那汪汪叫 聽不懂人話
→ seadogX:請找出證據來吧..
→ seadogX:對押..總比披著人皮的假禽獸要好的多吧..
→ seadogX:總比自以為強 自以為別人都是洗的 自以為古今用時差異不大
→ sky0302:證據在書裡 在古譜裡 你沒眼睛 叫你媽翻給你看
→ seadogX:的那種人面獸心好多囉~
→ seadogX:古譜從沒說過古今用時差異不大 不會影響對局質量..
→ seadogX:你先找出來在說吧 ..空口無憑
→ seadogX:我看過的眾多古譜沒一本像你說的古今用時差異不大
→ seadogX:不會影響對局質量..
→ sky0302:看吧 人家好心好意 牲畜會有不同的理解 攤手 哈哈
→ seadogX:看吧..人面獸心自以為自己是人..結果禽獸不如~(攤腳)
→ sky0302:你真的是科幻片看太多是吧 你國小 還是幼稚園 聽不懂人話
→ sky0302:古譜告訴你 人家常常當天下完一盤棋 你有眼睛嗎
→ seadogX:那是你吧..你從頭到尾沒去好好想過這些問題..
→ seadogX:就先罵人是牲畜..這種人何必跟他講理,講理他都不聽了 ..
→ sky0302:你一直都沒回答我的問題 到底是日本職九胡說 還是你無恥
→ seadogX:一個活在自己世界裡的人,自以為自己棋力是真的..
→ sky0302:你一直都沒回答我的問題 到底是日本職九胡說 還是你無恥
→ sky0302:你一直都沒回答我的問題 到底是日本職九胡說 還是你無恥
→ seadogX:別人棋力就是洗的 ..只會盲從偶像..何必認真~
→ seadogX:不是你無恥+胡扯嗎?..我回答好多次嚕..
→ seadogX:你連道策一天到底花了幾小時下棋都沒說明..
→ seadogX:還要我回答 根本有病..
→ seadogX:你先說押..道策那些一天下完的棋局,花幾小時呢?
→ seadogX:我提出了秀策 丈和人一堆棋局說明用時多長你視而不見..
→ seadogX:只能說你選擇性略過吧..
→ sky0302:一天就一天 沒資料 只能推測
→ seadogX:哈哈..你看吧..有證據跟沒證據..你還要狡辯?
→ sky0302:秀策丈和當天下完的棋也是很多的 去看書吧
→ seadogX:我說的有資料你不信..自己卻去推測一天下的不久..
→ seadogX:不是可笑..他們搞不好一天花了10幾個小時下完一盤..
→ seadogX:你還想騙人?
→ sky0302:當天下完是有證據的呀 至於下多久 沒資料呀
→ seadogX:對押..問題是就比例來講,那些打掛的棋局出現高質量名局
→ seadogX:的比例不是比較高嗎?這點你也要視而不見?
→ sky0302:你看吧 你的也只是推測 還說別人
→ seadogX:當天下完就跟你說的差異很大了..假如他們花10多小時下完
→ seadogX:來到了現代雙方各3小時甚至1-2小時外加讀秒的時限
→ sky0302:人家職九說道策那些當天下完的都是名局 你有眼睛嗎
→ seadogX:你覺得他們能夠常常一樣下出如此高質量的棋局?
→ seadogX:然後呢?是你自己說雙方各3小時就夠下出好局了..
→ sky0302:人家職九說道策那些當天下完的都是名局 你有眼睛嗎
→ sky0302:人家職九說道策那些當天下完的都是名局 你有眼睛嗎
→ sky0302:人家職九說道策那些當天下完的都是名局 你有眼睛嗎
→ seadogX:你的好局定義是啥 ?還不錯?還是名局?
→ sky0302:人家職九說道策那些當天下完的都是名局 你有眼睛嗎
→ sky0302:人家職九說道策那些當天下完的都是名局 你有眼睛嗎
→ seadogX:然後說的好像道策來到現今的限時讀秒一樣能下出如此棋局..
→ sky0302:沒眼睛請去看醫生 眼睛治好再來屁話
→ seadogX:根本不實際..
→ seadogX:唉..惱羞就惱羞..不予置評
→ sky0302:道策有當天下完兩盤的紀錄 你有眼睛嗎 去看玄妙道策
→ seadogX:你一直以為的用時讀秒古今差異不大根本不實際..
→ sky0302:道策有當天下完兩盤的紀錄 你有眼睛嗎 去看玄妙道策
→ sky0302:道策有當天下完兩盤的紀錄 你有眼睛嗎 去看玄妙道策
→ seadogX:用時差異不但大  對棋手的表現跟棋局質量影響更是大..
→ seadogX:懂嗎..這就是結論..
→ seadogX:哈哈笑死我了..現在職棋一樣有一天下完多盤的經驗.
→ sky0302:海狗大說職九的話不實際 真是太強大了 不勝欽服呀
→ sky0302:海狗大說職九的話不實際 真是太強大了 不勝欽服呀
→ seadogX:然後呢?那兩盤很名局?名局到現代人都比不上?還是神?
→ sky0302:海狗大說職九的話不實際 真是太強大了 不勝欽服呀
→ seadogX:唉 又在胡言亂語了 是你不實際..
→ seadogX:你先找出證據說 大部分職棋覺得用時差異不大的證據吧.
→ sky0302:海狗大說職九的話不實際 真是太強大了 不勝欽服呀
→ sky0302:海狗大說職九的話不實際 真是太強大了 不勝欽服呀
→ seadogX:是你自己不切實際..明明就沒職棋覺得古今用時差異不大..
→ seadogX:對棋局質量影響不大的這種話..根本是你在胡扯..
→ sky0302:喔 你去問呀 中韓日台上千位職棋 你去每個都問呀 再來屁話
→ seadogX:你的證據根本都沒拿出來..哪本書,誰說了古今用時差異不大
→ seadogX:甚至對棋局質量影響不大的這種話..你先拿出來吧..
→ sky0302:你注意喔 是每個都問 你說的 沒有人說沒影響
→ seadogX:唉..我說的是大部分..你硬要說每個 ..唉..
→ seadogX:你自己根本就沒證據拿出來,還要叫別人去問..不就證明..
→ seadogX:是你胡扯嗎..假如沒證據請不要誤導別人..
→ seadogX:板上很多人都在看,要是被你誤導了..不是很冤枉..
→ sky0302:就跟你說去看玄妙道策日本職九的話 只有畜牲才聽無人話
→ sky0302:就跟你說去看玄妙道策日本職九的話 只有畜牲才聽無人話
→ sky0302:就跟你說去看玄妙道策日本職九的話 只有畜牲才聽無人話
→ sky0302:就跟你說去看玄妙道策日本職九的話 只有畜牲才聽無人話
→ sky0302:就跟你說去看玄妙道策日本職九的話 只有畜牲才聽無人話
→ seadogX:就跟你說我有這三策的書,根本沒人像你說的 ..
→ seadogX:古今用時差異不大+對棋局質量影響不大的這種話..
→ seadogX:真奇怪..是你憑空想像喔..
→ seadogX:既然你說有,來..說出第幾頁..我翻翻看..說吧..
→ seadogX:從以前到現在我翻了10幾次..就沒你說的那種話出現..
→ sky0302:我只說 人家職九說 道策的棋盤盤是名局
→ seadogX:唉..你看..又在扯開話題了..
→ seadogX:那你所謂的古今用時差異不大以及對棋局質量影響不大..
→ sky0302:至於有沒有影響 我根本沒有討論 我只在說歷史真相
→ seadogX:到底是你自己想像還是職9說的?
→ seadogX:你的歷史真相是一天不知道花幾小時下完的棋拿來跟現在比
→ seadogX:有得比嗎?
→ seadogX:根本胡鬧..
→ seadogX:那我提出的那些名局都是屁就是了..
→ sky0302:歷史真相就是古今 用時 棋力 差別不大
→ seadogX:我有證據你卻拿不出來用時差異不大的證據..
→ sky0302:歷史真相就是古今 用時 棋力 差別不大
→ seadogX:到底誰胡扯..
→ sky0302:歷史真相就是古今 用時 棋力 差別不大
→ seadogX:好吧..你爽就好,這是你的結論就好..希望別害別人誤會了..
→ seadogX:既然道不同,不相為謀..
→ sky0302:就跟你說少數對局 是打掛很多次 但是少數呀 你是外星人喔
→ sky0302:就跟你說少數對局 是打掛很多次 但是少數呀 你是外星人喔
→ sky0302:就跟你說少數對局 是打掛很多次 但是少數呀 你是外星人喔
→ seadogX:唉..就說了..你既然只認為你自己對,就你對吧..
→ seadogX:反正就是古今用時差異不大,對棋局影響不大..
→ seadogX:然後別人的棋城7d都是洗的 你就是實力..
→ sky0302:一點追求真知的精神都沒有 攤手
→ seadogX:那是你吧,不追求事實的人是你..
→ seadogX:只會活在盲從道策的生活裡..卻對古今用時差異之大視而不見
→ sky0302:我跟你說的都是歷史紀錄 你說的那是你個人用時趣向
→ seadogX:對於別人棋城7d就說是洗的..這種人有真知?
→ seadogX:誰跟你個人用時趨向,又在亂扯了..真好笑...
→ seadogX:你只要說不贏 就開始污衊別人..可不可以換招壓..
→ sky0302:對呀 人家職九盲從道策喔 海狗大想必是十三段高棋 哈哈
→ sky0302:對呀 人家職九盲從道策喔 海狗大想必是十三段高棋 哈哈
→ sky0302:對呀 人家職九盲從道策喔 海狗大想必是十三段高棋 哈哈
→ seadogX:你的歷史紀錄連道策一天花了幾小時下完都不知道
→ seadogX:還敢拿來跟現在用時+讀秒的時間來說差異不大..不覺得好笑
→ sky0302:沒有資料 無法說 這是客觀精神呀 可能一小時 可能二十小時
→ seadogX:我可不敢,有人說我是低棋外加洗帳號,怎麼敢稱13段..
→ seadogX:我要是13段  你不就是道策的10倍 130段了嗎?
→ sky0302:可是人家有一天兩局的紀錄 可見普通一天一局應該不會太久
→ seadogX:對壓 客觀精神 那你居然敢說古今用時差異不大,根本不客觀.
→ seadogX:好像..職棋可以棋城每次都下20秒快棋,比賽難道就下很快?
→ seadogX:根本是亂推理..那你怎麼不說一天兩局的次數遠遠少於打掛
→ sky0302:現在每方三小時都要從早下到晚 足足一天呀 很久的
→ seadogX:次數..那是不是一天下的時間可能相當久?
→ seadogX:推理能力強一點好嗎..
→ seadogX:哈哈..每方三小時跟一天花10幾個小時的差別是很大的..
→ seadogX:更別說還有讀秒限制,限制你在關鍵時刻每手只有30秒或是1分
→ sky0302:可能多久都只是推測 反正是當天下完
→ seadogX:能夠思考..古代有這種讀秒在來比較吧..
→ seadogX:你用你那根本不客觀合理的推測來說古今用時讀秒差異不大..
→ seadogX:不覺得很沒道理?
→ sky0302:你看你一定要說人家一天是十多小時 你這根本是胡說八道
→ seadogX:我沒說一定喔,相反地你一開始都認為時間不長..
→ seadogX:你看 又開始污衊了..
→ sky0302:海狗大說古代人一天要下十多小時 他一定是佐為再世 神呀
→ sky0302:海狗大說古代人一天要下十多小時 他一定是佐為在世 神呀
→ sky0302:海狗大說古代人一天要下十多小時 他一定是佐為在世 神呀
→ seadogX:所以你根本不客觀+沒證據的推理古今用時差異不大..
→ seadogX:甚至對棋局質量影響不大的論點..根本不成立..
→ sky0302:你都說不一定了 請問你剛是在屁話嗎
→ seadogX:現代人有用時的日本棋戰都可以下兩天制各16小時了..
→ seadogX:吳清源下一盤棋都可以跟對手共用17-8小時了..
→ seadogX:古代人一天下1x小時有什麼好奇怪的..
→ seadogX:屁話的是你..所以你哪來的勇氣說古今用時差異不大..
→ sky0302:古代當天下完 和現在的當天下完 差異很大喔 你會中文嗎
→ seadogX:哈哈..同樣當天下完就叫做差異不大,你理解力真好..
→ sky0302:你看人家一說他屁話 他就又說古代一天要下十多小時
→ seadogX:那你要不要說棋城上面一盤棋不用1小時下完也是當天下完..
→ sky0302:你看人家一說他屁話 他就又說古代一天要下十多小時
→ sky0302:你看人家一說他屁話 他就又說古代一天要下十多小時
→ seadogX:更別說你自己說的很多比賽中都沒下到讀秒,兩個人也許只花
→ sky0302:你看人家一說他屁話 他就又說古代一天要下十多小時
→ seadogX:2-3個小時下完..不也是當天?
→ sky0302:你看人家一說他屁話 他就又說古代一天要下十多小時
→ seadogX:我只是覺得你很奇怪,古代人難道就不能一天1x小時下棋?
→ sky0302:對呀 所以古代當天下完 也可以是一小時 有問題嗎
→ seadogX:我哪裡說他們一定是1x小時下棋..
→ seadogX:而且圍棋這種東西,即使用時多花了1-2小時都可以差很多..
→ sky0302:對呀 所以古代當天下完 也可以是一小時 有問題嗎
→ sky0302:對呀 所以古代當天下完 也可以是一小時 有問題嗎
→ seadogX:更何況有可能差距不只1-2小時..
→ seadogX:這樣你還覺得古今用時差異不大?不覺得可笑..
→ seadogX:明明事實擺在眼前古今用時一個是規定,一個是自由..
→ sky0302:你當古代人都不用吃飯睡覺喔 你才可笑 你小學生吧
→ seadogX:差異那麼大,嚴重影響了下棋的從容程度..
→ seadogX:你居然覺得差異不大..不是很可笑..
→ seadogX:古代人下棋需要擔心超時負還是讀秒?
→ seadogX:吃完飯不能繼續下喔..你才是小朋友吧..
→ sky0302:現在每方三小時都要從日出下到日落 你說這樣不長 你國小喔
→ seadogX:現在棋戰都可以早上下完中午吃完飯馬上過不久又下..
→ seadogX:各種事情明顯沒現代人繁雜的古代人為何作不到?
→ seadogX: 你先計算用時長短在來跟我說嘴..此外即使總時限差1-2小時
→ seadogX:所能思考的東西就差很多,難道你連這點都不知道?
→ sky0302:給你三小時 你還要下到讀秒 讀秒還要昏著 怪我喔
→ seadogX:更別說還有一堆打掛下好幾天的棋局了..
→ seadogX:所以呢?你去叫道策來下3小時+讀秒..
→ seadogX:他就能常常不下到讀秒,每次都不出錯?
→ seadogX:假如他無法做到,你的古今用時差異不大哪來的道理..
→ sky0302:就說你國小吧 古代生活明顯比現在不方便多了 你根本沒知識
→ seadogX:你先請那些古代人在這種賽制下都不下到讀秒..
→ seadogX:或是讀秒都不要出錯..在來說差異不大OK
→ seadogX:你才是國小..不方便又如何,生活卻是單純的多..你不懂嗎?
→ sky0302:你覺得有差異你去招魂呀 根本是自以為是的想當然耳
→ sky0302:你覺得有差異你去招魂呀 根本是自以為是的想當然耳
→ sky0302:你覺得有差異你去招魂呀 根本是自以為是的想當然耳
→ seadogX:自以為是的是你,是你自以為沒差異ok?
→ seadogX:還有你真的有病,一句話打一次就好,別浪費版面..
→ sky0302:你以為古人都餐風飲露喔 沒有茶米油鹽喔 單純個屁
→ seadogX:你以為古代棋手要處理的事務會比現在多喔?
→ sky0302:秀甫和秀榮還混到要討飯下彩棋為生 你有沒知識
→ seadogX:沒知識的人是你,這不代表古今用時差異不大..
→ seadogX:更不代表古今用時差異對棋局質量影響不大OK?
→ sky0302:就跟你說古代棋手一天沒四十八小時 你聽不懂人話喔
→ seadogX:剛剛就說了 即使差異1-2小時,能夠想出的變化差別相當多..
→ seadogX:更別說還有時不時的打掛了..以及讓人來不及思考的讀秒了..
→ seadogX:你在繼續忽略這兩個問題..我也沒辦法..
→ sky0302:歷史資料就告訴你了 很多對局當天下完 你要不要承認
→ sky0302:歷史資料就告訴你了 很多對局當天下完 你要不要承認
→ sky0302:歷史資料就告訴你了 很多對局當天下完 你要不要承認
→ seadogX:聽不懂人話的是你..怎麼 又想罵人牲畜嚕,我是無所謂啦..
→ seadogX:反正這只是看出誰比較沒品罷了..
→ seadogX:歷史資料只說是當天下完,卻從來沒說過用時差異不大..外加
→ seadogX:對棋局質量影響不大的話..
→ seadogX:更別說歷史資料還說了很多有打掛的棋局..
→ seadogX:而那些有打掛的棋局所出現的名局比例比沒打掛的高多了..
→ seadogX:你在不去正視這一點..說在說也沒用..
推 sky0302:海狗大承認當天下完 至於下多久 他自己慢慢玩吧
→ sky0302:海狗大承認當天下完 至於下多久 他自己慢慢玩吧
→ sky0302:海狗大承認當天下完 至於下多久 他自己慢慢玩吧
→ seadogX:唉..不正視問題的人還跟人講說要求真知?哈哈~
→ sky0302:海狗大說職九在放屁 道策那些當天下完的不是名局 膜拜
→ sky0302:海狗大說職九在放屁 道策那些當天下完的不是名局 膜拜
→ sky0302:海狗大說職九在放屁 道策那些當天下完的不是名局 膜拜
→ seadogX:你繼續污衊壓,只會顯得你的無知..別人跟你講理,你不聽
→ seadogX:只會如此污衊..好吧..你爽就好了..
→ seadogX:反正社會上這種寡廉鮮恥的人也不差你一個..
→ sky0302:你的意思明顯如此 你繼續當縮頭烏龜吧 還是駝鳥
→ sky0302:是呀 和人品棋力都十三段的海狗大比 真是無法相比呀 哈哈
→ seadogX:學圍棋的人真的不一定是講理的人..恩恩..
→ sky0302:自學圍棋的人常常偏執 恩恩
→ seadogX:這句話還是留給你自己吧..偏執的一直是你..
→ seadogX:瞧不起自學+與別人研究的人,污衊別人是洗帳號的人..
→ seadogX:就很不偏執?哈哈..
→ seadogX:你可真是偉大壓..
→ sky0302:無知無恥的人 才會把別人的好心當雷驚 恩恩
→ seadogX:繼續罵吧..你爽就好..反正說在多也是白說..
→ sky0302:不過這種人是很可憐的 我們要憐憫他
→ seadogX:從現在開始我不在回應你了,因為你沒救了..你爽就好..
→ sky0302:看吧 我好心多了 看你沒救 還是一直救你 哈哈
推 para123:突然發現這篇怎麼這麼多料… 看了半天才3x%，容我end… xD
推 minimulti:兩位大大實在是不簡單 吵了快五十頁的內容XD
→ minimulti:也是看到3x%就end了XD 但原PO的補充讓小弟獲益匪淺<_ _>
推 foresight222:一個認為排除干擾並窮其智"下出一盤好棋"是王道；
→ foresight222:一個認為頭腦內的演算法才是高下之分。
推 BigShotBob: 隔了很久看了這篇 發現seadogX懂得非常多 從這篇學到
→ BigShotBob: 很多 而sky大 你不要再秀下限了XD 怎麼會有你這麼腦殘
→ BigShotBob: 的人 滿可悲的