Re: [討論] 以戰止戰

[ncyc (ラチェットのために)]

※ 引述《john01 (john01)》之銘言：
: ※ 引述《kobaylin (點子 PSN:cuteIDEA)》之銘言：
: : 以美國為例
: : 1.自認要守護人權民主 ,卻在中東地區大肆扶植獨裁國家 ,因為共同的敵人是蘇聯
: : 2.說幫各國強化武器 ,結果當人家自製出不錯的玩具時 ,卻對該國施壓強制購買美國貨
: : 3.號稱境內宗教自由 ,卻對無辜穆斯林被冠上恐怖份子帽子時 ,往往視若無睹
: : .........................
: : 不過最近誠實了 ,因為違背美國利益所以扁你.因為違背美國利益所以打壓你 ..嗯 ...
: 你把歷史上發生的所有戰爭，使用美國當例子來解釋一切都是利益，這基本上也是
: 非常弱的推論。
: 第一，美國雖然扶持過親美政權，發動戰爭，並且是唯一一個使用過核武器的國家，
: 但這並不代表美國沒有做過"好事"，也不代表這些行為通通給美國帶來"利益"
正是因為利益，才讓美蘇兩國在冷戰大打代理戰爭。 (自己不跳下去，到處找代理政
權來替他們打) 。華沙公約組織實際上自己成為一個經濟圈，這跟美國主張自由貿易
的立場不合，若是放任赤化國家增加，美國去哪找貿易夥伴呀？

: 甚至在美國人的眼裡，他們也不認為做那些事是錯的，他們自認是世界上最正義的
: 鄉民，要幫世界主持公道。
一個國家有正反不同的面相，有主張美國應該為正義而戰，也不是沒有「其他的國家
要死要活關美國什麼事」聲音，否則最近對利比亞的轟炸也不會有遲疑，後來才被法
國硬拉上船。 (前任防長卸任前可是在公開演講指責北約會員國有錢去搞福利不搞武
器，出事發現沒錢又要拖著美國)

而且，華盛頓以降的美國奉行孤立很長一段時間，直到威爾遜時期參加一戰。但戰爭
結束，美國立刻縮回老家去了。 (二十世紀絕大多數美國總統都受到威爾遜影響)

: 第二，無辜穆斯林被冠上恐怖份子帽子而視若無睹？OK，那是誰??把名號報出來。
: 對了，你之前的文章說納粹份子的親屬被以色列審判，那是誰??????????
: 可不可以請借這個機會一併回答?????????????????????????????????
: 第三，你說理念只是口號，那就舉例，舉個實實在在的例子告訴我們，口號一點用
: 也沒有。就我所知，任何反戰都給政府帶來非常大的壓力，還是你認為，北愛爾蘭
: 的武裝叛亂之所以停止，組織願意與政府協商，不是因為反戰的壓力嗎????
北愛我不熟，所以第三點我就沒辦法講了。
不過愛爾蘭獨立運動起因也跟利益分配不均有關，英格蘭移民之國教派是少數卻佔有
多數利益，愛爾蘭人為主的天主教派就是受到壓迫的一方。

這可以看「吹動大麥的風」

: : ==============================
: : 維持利益的其中一法就是豎立假想敵 ,所以UC世界才會有打不完的吉翁殘黨
: : 這跟現實世界有打不完的恐怖份子相同道理 ,有了萬惡的仇敵 ,才能使國內利益一致
: : 也才能使國家能夠團結
: : 在大馬士革 ,當人民團結一致推翻暴君後 ,卻因失去共同敵人導致彼此分裂.互相攻擊
: : 鋼彈也是 ,假想敵消失之後地球聯邦也解體了
: : 人因利益而戰鬥.亦因利益而休戰 ,真正引導和平的還是利益 ,而不是甚麼理解包容
: : 只要利益一致 ,就算兩國人民懷有不共戴天之恨 ,利益仍存之下都會是邦交國
: : 只要利益衝突 ,就算兩國人民血濃於水彼此合作 ,利益解決以前都會是敵對國
: : 自古以來 ,主導戰爭向來不會是利益以外之物
: : 同樣
: : 當取得優勢而達成和平時 ,真正作法絕對是繼續生產更強武器維持自身優勢
: : 絕對不會是幹甚麼因為從此沒戰爭所以武器拿去燒掉之類的蠢事
: : 回到天人 ...如果真的要止戰 ,第一步不該是勞民傷財的向全世界宣戰
: : 而是要想辦法讓各國知道 ,談和所得的利益大於宣戰 ,自然可以不費一兵一卒終止戰爭
: : 保證各國高層急著把武器收回去.急著上談判桌 ,到時要迎接對話大家保證願意聽
: : 沒有任何國家決策者會跟利益過不去 -- 只要他的頭腦還正常
: 這世界上發生的戰爭絕對沒有這麼簡單，至少沒有你所想的那麼簡單。
: 我很懷疑你有沒有看過00，因為00一開始就告訴我們一個例子，
: 00一開始就是剎那拿著卡賓槍，告訴我們這是兩個回教國信仰之間的戰爭。
遜尼與什葉教義不同，不過彼此之間互毆還是為了爭奪利益
 (例如，伊拉克本來由遜尼派領導，可是石油不是在什葉派，就是在北方庫德族領
地內；遜尼的海珊政權一倒，遜尼派伊拉克人立刻發現到就他們沒有石油了。)

: 洛克昂是北愛爾蘭的受害者。
: 去看看歐洲間的戰爭史吧。
: 美國獨立戰爭，法國幫美國對抗英國，鬧到自己快破產，是因為利益嗎？
: 不是，是為了報仇。
法國跳下來還是為了利益，英法在北美搶殖民地已經很長一段時間，先打過一場七年
戰爭(法國－印地安戰爭)，法國戰敗讓出加拿大和退出印度。法國支持美國獨立就是
希望取代英國在北美的貿易利益。 (後來也沒有成功)

結果戰爭就是加速法國國庫的阮囊羞澀。
(其實法國在路易十四時代財政狀況就不太好看了，參與美國獨立不過加速這個狀態)

: 戰爭是政治的延伸，很多都是仇恨的具現化，不是一堆決策者研究一下，
: 發現打哪個國家有利益就開砲，送你一句英國首相張伯倫說過的話：
: 「戰爭中只有輸家，沒有贏家，儘管雙方均可能自稱為勝利者。」
: 你口中說的戰爭利益在哪裡?????
通常戰爭都跟利益有關，沒有利益分配不均就不會讓兩個群體上升分歧，最後發生
戰爭或是武裝衝突。

像盧安達，歐美在那邊沒有利益，讓強權都不想去干涉，最後就是胡圖殺圖西；胡
圖與圖西會反目成仇，則是因為比利時扶持圖西族、壓制胡圖族掌握政經大權，比
利時一走，佔多數的胡圖立刻轉過來迫害握有利益的圖西族，兩方才會結仇，

比利時殖民搞分化與扶持之前，胡圖和圖西其實相安無事，而且彼此之間很融洽。

推薦看「盧安達飯店」

戰爭是政治的延伸，政治與地區利益不同與不平衡切身相關，利益不平衡與資源分配
不均才會轉化成兩個群體間的仇恨。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.131.92
※ 編輯: ncyc            來自: 114.32.131.92        (07/29 16:51)
推 john01:戰爭的原因，非常多元，這世界沒這麼單純能用"一個詞彙"來
→ john01:解釋一切。利益當然是戰爭的一個層面，但當你把所有的戰爭
→ john01:說成一切都是利益，這就很可笑。
推 innctu:同意樓上 利益是其中一項要素 但不是一切
推 hikaruton:不同意一樓~其實所有原因都能歸咎於總和成為利益的一種~
→ hikaruton:只有分成是看得見的利益~與還未產生的預期利益
→ hikaruton:就連古代荷馬史詩的特洛伊表面上也是為了搶女人這種利益
→ hikaruton:私底下是擴張勢力的目的~
→ innctu:這樣不公平吧 1F指的是狹義的利益 你用廣義來反駁= =a
→ haohwang:利益還有分狹義跟廣義的嗎?誰來分?誰有權分?誰說了算?
推 arbalest712:樓上口氣也不必這樣 利益本來指涉的範圍就見仁見智
→ arbalest712:每個人對利益這個詞使用的範為和概念也許不同
→ arbalest712:就一個沒有共識的詞彙爭吵好像不是很必要
→ Kinra:其實問題只是後面來討論的人沿用了前面的詞彙卻沒沿用前面的
→ Kinra:定義，一次又一次望文生義當然吵不完…
推 qrwtey:改戰詞彙定義!!!!!!!!!!
→ haohwang:話語權、文字解釋權是一種權利也是一種利益,利益就是利益
→ haohwang:我只是想知道哪來分狹義或廣義？誰有權分？你說了算？你
→ gespenstMkV:不先定義就沒辦法討論就是了，不然自己講自己的就好啦
推 qrwtey:沒有共識就不叫討論了       (那"討論","共識"的定義又是??
推 uka123ily:不可否認 interest 在國際關係其實是很空心的詞彙
→ uka123ily:新自由主義 結構主義 現實主義者 對利益的解讀都不同阿
→ sading7:利益問題不過就是詞藻的定義問題罷了，有人認為土地、財富
→ sading7:、資源、戰略態勢是利益，有人認為心理因、文化、意識型態
→ sading7:也是利益，說到底，這不過就是對利益的定義不同而已
→ sading7:執著在這個問題上沒有意義，要討論引發戰爭的因素，不如直
→ sading7:接省略利益這個詞，去描述你認為是因素的東西，例如石油或
→ sading7:愛國主義、反共等等的
→ sading7:重要的是，絕不要想用單一因素解釋事件，那一定會流於狹隘
→ sading7:儘管任何的洞見都免不了盲點，認知到一件事情的意義是非常
→ sading7:地廣闊復雜，能使盲點少一些
→ guithawk:盧安達相關的最近也有新片
推 arbalest712:也不用有定義 有共識就好 知道彼此在討論什麼才好繼續
→ arbalest712:針對同一個討論的目標討論下去 不然討論半天 實際上是
→ arbalest712:同個詞語但彼此了解不同的話 那討論地內容不就雞同鴨
→ zeta:那戰利益的定義是為了什麼利益？
→ uka123ily:目前的共識就是沒有共識......