→ guithawk:軍閥是合法的，私養軍隊是不合法的 10/02 19:53
推 uka123ily:軍閥合法？ 10/02 20:00
推 guithawk:來源合法，只是幹壞事而已。各地駐軍是政策啊 10/02 20:01
→ guithawk:就跟古代封建一樣，分封的本意是為了鞏固權力，只是到頭 10/02 20:01
→ guithawk:來握兵權的人就會去搞東搞西的 10/02 20:01
→ uka123ily:當時法治不彰，也沒有規範地方可以募軍隊 10/02 20:30
→ uka123ily:怎麼看軍閥本身沒有正當性與民主正當性 來源怎會合法？ 10/02 20:31
→ uka123ily:當時有個什麼軍閥法或是地方自治武裝條例？ 10/02 20:31
推 guithawk:合法叫軍，非法叫寇 10/02 20:38
推 uka123ily:所以反叛"軍"是"合法"嘛？ 10/02 21:35
推 guithawk:你說的是”反叛”軍。但各地巡撫擁軍在當時是合法的事情 10/02 21:52
→ guithawk:從清末開始，各地行政首長都是各有各軍隊，理由跟太平天 10/02 21:53
→ guithawk:國有關。民亂四起，如果地方沒有軍隊，無法抵抗 10/02 21:53
→ guithawk:進到民初，袁大頭仍透過軍閥勢力來掌握他的權力。回到現 10/02 21:54
→ guithawk:代，”軍人”本來就是政府單位的一支，本來就是合法的 10/02 21:54
→ guithawk:但要問題在於當年沒有力量去制裁合法的軍人做非法的勾當 10/02 21:55
→ guithawk:至於”反叛”，重點在於是否抵抗當時的正統政權 10/02 21:55
→ guithawk:服從政府但殘害人民的軍閥，就是我說的合法軍搞非法事 10/02 21:56
→ guithawk:但根本上的合理性卻是有的，不然人人都可以起而攻之 10/02 21:57
推 uka123ily:沒有落實法治哪裡有所謂的合法正統？還可以互相內戰？ 10/02 22:22
→ uka123ily:而且這些地方軍閥是1.被有民意基礎的中央機關授權？ 10/02 22:23
推 guithawk:你所謂的合法是事實上的，我所謂的合法是制度上的 10/02 22:23
→ guithawk:以制度來說，”軍人”本來就是合法的機關 10/02 22:24
→ uka123ily:2.基於地方民眾意志而賦予地方軍閥民主正當性？ 10/02 22:24
→ guithawk:所以現在沒有軍閥，就是基於你所說的理由，但當時有，是 10/02 22:25
→ uka123ily:憲法與法律有規定賦予這些權限才是合法 不然就是不合法 10/02 22:25
→ guithawk:事實。也是不爭的史實 10/02 22:25
→ uka123ily:軍閥存在阿 沒有人反對 重點是軍閥合法？ 10/02 22:25
→ guithawk:那是你用現行的憲法去看待當時的情況所導出的結論 10/02 22:25
→ guithawk:軍人本身就是合法的啊...... 10/02 22:25
→ guithawk:軍人是領公餉的，不合法哪來公餉領 10/02 22:26
→ guithawk:只是他們用他們自身的資源去欺壓人民而已 10/02 22:26
→ uka123ily:我沒說用現在憲法 是當時法規範有允許"軍閥"擁軍自重？ 10/02 22:27
→ guithawk:所有的軍閥一開始都是”地方官” 10/02 22:28
→ uka123ily:而且私募軍隊本身就很難說是合法 10/02 22:28
→ guithawk:擁軍的理由是為了平定地方動亂，這是合理的 10/02 22:28
→ uka123ily:你的論點就是他們濫權。 可是這就已是不合法 10/02 22:28
→ guithawk:軍閥募的軍隊就是”國家”的軍隊啊，像投名狀裡面演的 10/02 22:29
→ uka123ily:合理不合法 還是不合法阿 10/02 22:29
→ guithawk:我是指”軍閥”的存在在根本上是合法的 10/02 22:29
→ guithawk:我說的是”存在”不是做為 10/02 22:29
→ uka123ily:軍閥的軍隊是軍閥的軍隊 國家承認了？ 10/02 22:29
→ uka123ily:我就是在說軍閥存在就不合法 因為私募軍隊就不合法 10/02 22:30
→ guithawk:國家不承認還可以叫做"官"嗎...... 10/02 22:30
→ uka123ily:況且如果沒有私募軍隊大概也不會是軍閥了 10/02 22:30
→ uka123ily:承認你是官 跟承認你是可以招募軍隊的官差很多 10/02 22:31
→ guithawk:你在新北市政府下面做事，新北市政府給你工作，基本上就 10/02 22:31
→ guithawk:是合法的。存在是合法，做的事不見得合法 10/02 22:32
→ uka123ily:因為新北市有這種權限 但地方官有招募軍隊的權力？ 10/02 22:32
→ uka123ily:你的比喻應該是某個市長說要建立自己軍營吧 10/02 22:33
→ guithawk:當時的情勢就是這樣啊.. 10/02 22:33
→ uka123ily:而且北市府目前約聘可以自己來 但約聘也不是公務員 10/02 22:33
→ uka123ily:沒人說情勢不是如此 情勢所趨不等於他就合法 10/02 22:34
→ uka123ily:政府可以找很多約聘，但不會自動讓約聘變成公務員 10/02 22:34
→ uka123ily:軍閥組織武裝部隊 國家又沒有承認。 10/02 22:35
→ uka123ily:所以我才說當時的中央政府有授權或制度賦予正當性？ 10/02 22:36
推 uka123ily:這連結沒有提到軍閥合法 只有背景 你想表達？ 10/02 22:46
推 guithawk:11頁 10/02 22:48
推 uka123ily:他是說他要經由其他官員的認可，但這些官有權可以認可？ 10/02 22:50
→ uka123ily:而中央政府也沒有一個有效的統治能力 說合法是不是太遠 10/02 22:51