Re: [問題] 巨大機器人穿蛙腳實用性...？

[s881299 (JH)]

※ 引述《Thompson (祈)》之銘言：
: 連接方式又不是只有焊死或拿米粒黏起來......
: 〈難不成你以為砲塔是焊死在戰車上的？〉
我說焊死和黏起來是針對kobaylin把手指改成不需指節L字型或C字型的固定式的說法
只在手掌上裝無閉合能力的金屬條要如何固定住有一定重量的物體?
除了以無法拆卸的方式固定死讓它不至於掉落還有其他的方法？

還有從哪看到我認為砲塔是焊死在戰車上?腦內小劇場?
戰車砲塔構造和在MS手掌上固定東西一整個八竿子打不著

: 扣住、夾住、吸住、卡住......
: 明明就有一堆可選方案，而卻去選一個價格高昂故障率高的方案！
先不提價格和故障率的問題(因為沒人能真的列出報價單和故障率出來)
問題在於單靠L字型或C字型的金屬條不論哪一樣都做不到
C型的或許還能靠內徑硬卡但只要一換武器內徑不合就只能等死
而機械手指可以達成扣住、夾住、卡住這三樣
與其把每種固定方式都做一個大小有限的空間裡
找個可以滿足最多固定方式的方案還比較實在

: 原因說穿了就是因為要賺錢，所以必須符合觀眾的浪漫。
這一點大家都知道
鋼彈的各項設定其實也是從眾多可能性中找個比較合理的選項慢慢補起來的

不過要是什麼都只用賺錢、商人手法一句話來打死每個討論串...
那或許各ACG相關討論版可以考慮合併並改名成BusinessConduct版
只可惜PTT已經有Romances版無法以某些人愛用的詞來改

: 這是常用的機械臂設計之一，參考一下：
: http://zoom.it/ApVa
這就要看是用在哪種用途來認定所謂的常用設計了
圖中那種形式大多是用在把重量不算重的物品夾住短時間就好的場合
所以才會採用那種簡單的構造和外型
老美在阿富汗拿類似設計概念的機械臂夾IED都發生不少次掉包了
連把不會動的IED夾個幾十公尺遠都可以掉還能指望它不會受槍枝開火的後座力影響嗎?

如果換到要長時間抓取重物的場合那常用設計的定義就完全不同了
http://ppt.cc/rtr_
這些爪狀物抓的物品總重大多可以上噸
可能會有人說讓重物離地是主要是靠起重臂上的油壓或纜鎖系統
但是這些機械爪能緊抓住上噸的重物而不會被重物受地心引力影響的作用力撐開
那個閉合的力道可是不容小覷的

: 既然設計上可以不用固定死，那麼這個問題就只是在打稻草人而已。
: 〈戰機的飛彈掛架就可以快速更換武器，
: 而且很明顯的，戰機不是用「手」去抓飛彈！〉
很明顯的派龍架也沒辦法自己去抓飛彈
它只能等著有外力協助把東西掛上去而已
要是戰機有能力自行掛彈日軍在中途島戰役中可能就不會輸得那麼蠢

現實中戰機一定得靠外力幫忙才能進行掛彈
現在連傳送發射訊號的線路也得由地勤人員在掛彈後接上
用起重機把武器吊到MS手上和讓MS有辦法自己拿起武器哪個比較方便?
戰爭時總不能派台起重機跟在MS旁邊跑吧?

: 在人類身上你說的是對，在機械上則特錯特錯。
: 在機械臂設計上，射擊的穩定度跟「指」數沒有直接的關係！
請再看一下那張爪子圖
為何那些要做成多指爪設計?
原因並不是我特意找多爪式的圖(那些都是很普遍的常用款)
也不是怕東西從指縫中漏掉(看圖也知道那些無法密合)
而是多指的設計能提供更多的閉合力把物品緊抓在爪裡
假設一支指爪的油壓系統可以提供300psi的閉合力道好了
猜猜看2指、3指、4指、5指哪一種的設計能提供最多的閉合力道?

而射擊穩定度確實跟手指數量沒有直接的關係
但射擊穩定度絕對跟能不能抓緊武器有直接的關係
至於手指多寡對於抓緊武器的影響有很簡單的查證方法
隨便去弄個類似槍枝握把造型的東西
然後自己用兩根手指~五根手指輪流去試
看看哪個情況能比較穩
連槍都抓不牢自然也別想跟人談啥射擊穩定度了

綜合上面兩點來看當首要目標是需要機械手能提供足夠的抓力握緊東西時
選擇能多裝幾套油壓系統的多指設計好還是只能提供不到別人1/2抓力的兩指式好?

: 「人型」從來就不是指跟人類一模一樣！
: 「人型」指的是在外型上具有某些跟人類相似的特徵。
: 原木人型就是一個很好的例子：
: http://zoom.it/njNS
是誰說人型就要跟人類一模一樣?又是腦內小劇場?
我只有說質疑人型兵器有人型特徵沒有意義而已

: 所以問題就在於，為何吉翁會選擇將沒有好處的細節也做出來？
還請舉例一下

: 人型和真人用的槍支造型根本就是兩碼子的事！
: 例如：ZGMF-X10A Freedom 的
: M100「鯨式」電漿收束光束砲 ×2（裝設於機翼間，兩翼各一）
: MMI-M15「旗魚式」電磁砲 ×2（裝設於腰間，左右各一）
真人用"槍枝"、光束"砲"、電磁"砲"
發現問題點了嗎?

ZGMF-X10A Freedom 的 MA-M20「狼式」光束步槍 這個"光束步槍"部份
翻回原文是ビームライフル翻成英文則是Beam Rifle
步槍、ライフル、Rifle代表的是哪一類武器我想每個人都心知肚明
而這類武器和砲(原文也是砲)比起來哪種才算"槍枝"?
也不需要去找現代對槍和砲如何界定來講一堆
討論某個作品裡面的東西時本來就該拿那作品本身的設定來做依據
所謂的討論並非你我他的腦內小劇場在各跳各的獨角戲

而且關於"人型和真人用的槍支造型根本就是兩碼子的事"這說法事實可是擺在眼前
沒有真人用槍枝特徵的MS手持槍枝佔總MS手持槍枝的多少%?
其實基本上只要有個握把就...
畢竟槍枝握把本來就是為了讓方便人類拿槍才出現的設計

: 反對五指 = 支持從眼睛發射死光、胸部排氣口排出惡臭？
: 反對真人用槍支造型 = 支持從眼睛發射死光、胸部排氣口排出惡臭？
: 〈這很明顯地，只是在扭曲別人的論點而已。〉
我只問從眼睛發射死光、胸部排氣口排出惡臭和讓MS手持真槍造型武器哪個比較有必要
我想答案每個人心裡有數不回答也沒關係
但那兩句有等號的論點是哪來的?照樣是腦內小劇場?

: 問題是相較於機槍而言，MS武器的用法更接進於戰車砲。
就動畫的實際演出來看部分MS手持槍枝有下面兩個特徵
1.連發時無明顯射擊間隔
2.側面拋殼
戰車砲?我可不知道哪國的戰車砲有這麼神能做到上述兩點
至於能滿足上述兩點的機槍隨隨便便都能列個幾把出來

: 不要忘了一件事，MS都是用「機械」在控制武器。
: 所以就算要有備用系統，也不會去選故障率高的類人型手指系統。
當掌心的火控系統故障時備案要裝在哪裡才能及時補上運作?
手掌上扣除掌心也就只剩手指頭這種構造了
那為何不能拿來當備案?

: 部分遙控機槍塔還留有扳機是因為想保留「人力」操作模式。
: 而這一點在MS上完全不成立！人類不論如何都不可能用人力擊發MS武器。
所以才需要裝能扣動MS武器扳機的機械手指啊...

: 其中最好的證明就是：AK-630近迫武器系統！
: 這種完全不可能用人力操作的系統就不會去做給「人」用的扳機。
下面來自之前看Discovery節目的記憶:
大部分NATO成員國的CIWS如果是屬於和AK-630一樣的槍砲系統
供射手操作的控制桿上會做成類似槍枝扳機的設計而非按鈕式
原因是要讓射手能體認到自己正在進行操作槍械開火的動作
老美的研究發現如果士兵只是靠按按鈕在參與戰爭
常會因為缺乏實際參與戰爭的緊張感而出現反應遲緩以及容易判斷失誤
而通常CIWS得改由射手來射擊時通常都已是非常危急的情況
這時根本不容上面兩個情況發生(隨便一個差錯就有機會沉船)

因此關於那句"不會去做給「人」用的扳機"我持觀望態度
或許俄系的系統確實是那樣(俄式設計不人性化早就不是新聞)
但要拿俄國產品當全世界的設計通則...還是繼續觀望比較實在

另外CIWS跟我說的RCWS是不同概念的武器系統
RCWS是射手遙控操控為主射手爬出去操作當備案
CIWS則是電腦自主操控為主砲手操控當備案
既然鋼彈裡的手持武器還沒有出現由電腦自動瞄準和自動射擊的功能
加上不論主要方案和備案關鍵角色都是射手(=MS駕駛員)
鋼彈系列的手持武器比起CIWS應該更為接近RCWS的概念

: 〈另外，扳機從來就不是最穩定可靠的......〉
如果扳機不可靠就不會過了幾百年手持槍械上還有扳機這玩意
老早就改成其他形式的設計了
就請舉例一下更理想的方式吧?

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: 至於光束劍的部分，我完全不感興趣！
: 在現代戰爭中，當你把劍拿出來的時候，你就已經輸了。
你可以對光束劍的部分不感興趣但不代表可以無視作品的設定
現代戰爭中冷兵器會自CQB中逐漸退出的主要原因不外乎是殺傷力遠不及槍械
連戳敵人幾刀的效果還比不上直接賞他幾發子彈

但在鋼彈的世界裡面不難看到盾牌可以擋個數發子彈(有時是能擋一兩發光束)的場面
甚至有時MS本身直接中彈也沒立刻被撂倒
但是被光劍、電熱兵器直接砍到盾牌或MS本體時被砍中的東西直接廢掉的機會相當大
當光劍或電熱兵器的攻擊效率遠大於手上的槍
而對方又處於近戰兵器和槍械都能攻擊到的範圍內時
究竟選擇用哪一種武器才有利於CQB?


關於有些人對我前兩篇文為何會被M感到疑惑
其實我也覺得很奇怪(死
不過在我的認知裡被M不一定是代表有正面意義
我認為被M這件事會有幾個可能性:
1.文章內容豐富有參考價值 可收到精華區供人日後查閱
2.文章內容愚蠢有譏笑價值 可收到精華區提醒人不要重演相同的蠢事
3.版主群還沒有如何處理該文章的共識(刪不刪or桶不桶) 先M起來做個記號
4.M起來讓發文者不能自刪等被噓到XX後就可以劣退啦(某些版偶爾會上演)
5.版主不小心按錯了
就機率來說具正面意義的可能性只有1/5啊

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.40.206.72
推 san009:推討論觀念, 至少不會用脫離鋼彈世界觀的角度去思考.
→ san009:否則像吉翁克或古夫的手指砲更是讓人疑惑的兵器  XDD
推 xxx60709:可是，你所謂的五指實用是建立在武器是仿人類步槍的前提
→ xxx60709:問題是槍本來就不用作成仿人類步槍阿
→ xxx60709:除非五指能拿東西在戰場上很重要...
→ huckerbying:不仿人用的武裝就需要系統輔助，也就是要機體電腦有資
→ huckerbying:料的武器才能使用
→ huckerbying:假如系統無法辨別的武器就無法自力裝備跟使用
→ huckerbying:所以仿人類槍械其實在駕駛員直覺操控上有幫助就是了
→ huckerbying:就算機體無法直接辨認，駕駛員只要看到是步槍形狀就可
→ xxx60709:MS不是開槍不是也是要電腦控制...
→ huckerbying:以直覺式的拿起來用，所以就無關手掌是長怎樣了
→ huckerbying:前面有說可以以全手動模式操縱喔
→ huckerbying:但是準度就真的要考驗駕駛員能力了
推 blade49:不然該用什麼外型呢?哪中外型可以神奇到不用抓取就可以自
→ blade49:動掛載不需補給機組人員協助?
→ awayaway:拜託前後文章看一下,寫了那麼多連人家要講甚麼都不搞錯..
→ awayaway:你的講法都是建立在剛彈的槍長得跟人用的槍一樣這個條件
→ awayaway:上,但是別人講的是為什麼要做得跟人用的槍一樣,因為人只
→ awayaway:有手,不然你用屌拿槍,但是剛彈可以不用把槍做的跟人類用
→ awayaway:槍一樣,而可以用簡單機械的方法解決固定槍的問題..
→ awayaway:根本再雞同鴨講嘛..暈~~
推 san009:鋼彈不把槍做得跟人類一樣, 那就不叫鋼彈了...
→ san009:吉翁軍既然有製造穩定機械手指的技術, 那為何不用?
→ blade49:都做到這麼大隻如果MS不自己出點力後勤組會累死
→ blade49:要戰應該是戰萬年老梗"為何MS要做到18m高"(認真)
→ xxx60709:所以就是大絕嘛，因為設定就是這樣
→ xxx60709:而我們討論的是，以人型為前，武器和機械臂的設計...
→ xxx60709:                         提
推 articlebear:MS的源頭就是作業用機械阿，所以應該說是讓起重機自己
→ articlebear:拿武器來打，有機械臂滿正常的，至於造型再研究
→ huckerbying:我的主要觀點還是以"駕駛員是人"的概念來出發
→ huckerbying:是人的話，就會很容易把一些既有常識投射上去
→ huckerbying:可以說是一種刻板印象，不過這種也可以提供人對同種類
→ huckerbying:新式物品的快速適應
→ huckerbying:同理，人坐在MS也是一樣，一把仿人用槍械武器跟一把特
→ huckerbying:製武器放在地上要駕駛員開MS去自力裝備，哪個會快？
→ huckerbying:先不論手掌機械原理是怎樣，然後武器沒在電腦登錄內
推 xxx60709:而事實上是，都是要學操控，沒有說人型比較快
→ xxx60709:除非是G鋼或EVA那樣同部神經連結
推 blade49:操控是戰前要學會的事情,那戰場中補給呢?
推 xxx60709:你還是要到回據點補充阿...
推 blade49:我的意思就是如果這樣的設計可以縮短補給幾小時的時間也是
→ blade49:值得,戰場上分秒必爭
→ blade49:還在等大型陲吊機械吊到18m高早就不知花多少時間
→ huckerbying:怎麼又變回手掌構型跟人形了....OTL
→ huckerbying:我只是說就MS武器形狀而言，在沒有系統辨認的輔助下，
推 blade49:人形是鋼彈神奇的故事結構,讓吉翁爽一陣時間聯邦才跟進的
→ xxx60709:相信垂吊技術在有"18m機人"的時代裡不是問題
→ huckerbying:仿人用槍械造型會比較讓駕駛員快知道武器操作方式
→ xxx60709:怪異的不是人型而是大型...
→ blade49:設定...如果承認18m高是鋼彈無法打破的戰爭學之壁,那麼我
→ xxx60709:知道沒用阿，除非你是神經同步連結
→ blade49:方式可能不是問題,時間才是問題...一架戰艦搭載多少架MS?
→ blade49:懸吊18m一定較低高度費力費時,何況聯邦打物量戰?
→ blade49:一隊吉姆回艦補給大概就可已是補給班揮之不去的夢魘
→ huckerbying:MS的操作方式其實有很多種模式可以用，不只是ㄧ般兵器
推 xxx60709:我的意思是都有機人技術了，懸吊當然不是問題
→ blade49:如果戰鬥基本單位打造到18m之高戰鬥員真的不需要付點補給
→ blade49:責任?我很懷疑
→ blade49:技術當然不是問題,但是光想就知道速度不會比MS駕駛員利用
→ blade49:MS取得自己所需物件快
→ huckerbying:而且就不少UC作品裡，臨時戰地補給看都沒看到垂吊機
→ xxx60709:那換裝之類的怎用(．＿．?)
→ xxx60709:補彈藥不是換武器...
→ huckerbying:08MS任務中就只有一台氣墊偵蒐車跟一個臨時野地營就開
→ blade49:換裝當然是要固定機械模組下去換,但是一般補給彈藥呢?
→ huckerbying:開始補給了
→ xxx60709:比照辦理，都能換身體部件這麼大東西不是問題
→ blade49:頭頂的volcan一樣花時間用懸吊機器吊到18m高補給子彈?
→ blade49:然後一隊吉姆回艦就補給volcan就好,想花多久時間?
→ xxx60709:位什麼換手換砲能做，可是補充彈藥會有困難
→ blade49:怎麼可能不是問題?大天使號換裝不過一架,如果是一隊都要..
→ xxx60709:而且我想訓練駕駛員控制額外操控的CP值
→ blade49:因為在鋼彈的世界之中"在戰爭進行中換裝"不是常態,補給彈
→ blade49:藥才是
→ xxx60709:所以就是說MS是一台萬用機就是了，不愧是工程用改來的
→ huckerbying:F91也有拿Heavygun當臨時起重機用的場面
推 gespenstMkV:不然這種大到多餘的東西是怎麼主宰戰場的?
推 blade49:不如說MS是吉翁發展工程用機意外的產物,不過18m威能仍然是
→ xxx60709:也是啦，這麼大隻東西只拿來戰爭蠻可惜的
→ blade49:鋼彈難以解釋的戰爭學之壁
→ xxx60709:別再戰主宰戰場...
→ blade49:我看所謂"拿來戰爭這東西好威"才是真正令人疑惑的orz
→ xxx60709:               雖然我不懂，但軍武迷會戰(先打預防針)
→ huckerbying:其實戰爭武器沒辦法用一般科學來解釋優劣啊
→ xxx60709:因為要考量到價值成本blabla(?)
→ huckerbying:不...是考量時機優勢
→ xxx60709:時機優勢?
推 blade49:光是一架薩克II就不知道要多少錢,聽說是用核融合動力爐?
→ huckerbying:MS優勢其實也是薩比家看準聯邦對MS沒警覺心造成的
→ xxx60709:MS開發史對我來說真是夠超現實阿哈阿哈
→ huckerbying:也不算超現實啊，現在迷的鋼鐵人不就是縮小版MS了？
→ huckerbying:還有一些軍方構想中的Power Armor
→ xxx60709:鋼鐵人也超不現實好嗎，那個薄薄裝甲是謎之技術
→ huckerbying:然後，富野最初的構想可是只有人大小左右的裝甲而已
→ xxx60709:總之，目前把這些當成戰爭輔助用可以，打仗是癡人說夢
推 blade49:其實也是用lunatic titanium所以戰車砲打不壞(???)
→ xxx60709:Power Armor，Space Marine
→ xxx60709:電影有說嗎?
→ huckerbying:問題在於，動力源要怎麼做？
→ blade49:現實也是朝輔助層面,但是我們是在鋼彈版所以...還是多作一
→ xxx60709:而且緩衝也超神奇，就算PA沒壞人也摔成爛泥了
→ blade49:點美夢吧...
→ blade49:當然沒講阿,我亂講得=w=
→ xxx60709:我也在做PA的美夢阿哈阿哈
推 kevindd:前面有版友提到補給巴爾幹炮彈藥 但ms躺下就不用高吊18m
→ kevindd:而且ms用手往自己頭塞彈藥效率有比較好嗎
推 blade49:然後就看到薩拉米斯上面倒了一隊的吉姆...
→ blade49:如果有簡易換裝設備(像彈夾那樣)再搭配簡易設定模組
→ blade49:應該是可以快上不少
推 articlebear:MK-II自己換耳機??(想像畫面中)
→ awayaway:在太空中..或許該考慮的是怎麼綁好~~~
→ awayaway:不過剛彈都做了,補給這點小事哪會有問題(這樣算大絕嗎)
推 blade49:(真正的大絕是)既然鋼彈就是這樣設計,代表這樣的設計才能
→ blade49:解決所有問題 =3=
→ huckerbying:Vulcan、附加固定武裝(ex:飛彈莢艙)的補給是由專員補
→ huckerbying:只要是"不是用手去拿"的武器大多需要人員來輔助補給