推 LayerZ:嘖嘖，我完全同意最後一句.. 08/27 15:48
推 gn00671975:被荼毒過下定決心休學的推這篇 08/27 23:18
推 youtien:我會建議你讀中文系、歷史系，或者外國文學系。 08/28 01:03
→ youtien:不然就是讀一個最好混的系，然後自己選你需要的課。 08/28 01:04
推 hala932:飯包可以出來說說話了~~ 08/31 00:20
推 lovesnake:在家苦練...嗎? 可能考得上台大的人才有資格吧 :D:D 08/31 10:54
→ lovesnake:一堆數學，光看書根本跨攏某。 深刻感想 08/31 10:55
那我說穿了, 那些根本就只是高中數學...
看不懂是因為高中數學沒讀好而不是沒上大學.
推 lovesnake:雖說我數學的確沒很好，但仍不認為高中數學有能力應付 08/31 11:21
→ lovesnake:寫程式需要用到的數學模型。 08/31 11:21
→ lovesnake:另外，我提的是寫程式需要用到的數學，而非寫遊戲。 08/31 11:22
→ lovesnake:寫遊戲的數學是架構在有能力把寫程式的數學弄好的基礎上 08/31 11:22
我自己就在高中寫好了即時戰略遊戲用的就是高中數學...
程式是我寫的.
100% 自己寫那時還沒今天那麼多鬼引擎.
端著一個 Turbo Pascal 就搞定.
連 inline assembly 的部份都是我自己來.
當年還要沒有網絡, 靠的只有幾本在電腦商場垃圾桶撿的程式書.
我初中時數學還要是 100 分只拿 2 分的水準, 為了寫遊戲自己拿著高中
的數學書自學, 用兩年剛好才補上去在香港會考拿個「丙」回來順便寫了
一堆遊戲. 換句話說我的高中數學還不是甚麼優等生的水準.
真的只要高中數學就足夠了.
推 lovesnake:LZ可能還是誤會我的意思了，您講的都是寫遊戲時用到的 08/31 11:48
→ lovesnake:我指得是資料結構、演算法、計算理論、離散數學，這些 08/31 11:48
→ lovesnake:寫程式基本會用到的數學，依我的經驗，高中生能COVER 08/31 11:49
就說演算法, 我自己寫了一個走迷宮的遊戲, 然後去到參加香港電腦
奧林匹克訓練營, 那邊的教練介紹了 BFS 和 DFS 演算法. 我才發覺
我一直在用的方法, 就是人家的演算法. 換句話說, 這些東西要用時
, 一個中學生是有能力自己開發出來, 不用上到大學學了才會.
而且講的是怎樣把遊戲弄出來, 如果能把遊戲弄出來, 你的數學能力
就足夠了. 倒過來說, 如果扯了一大堆不同的數學鬼東西, 卻不能把
遊戲弄出來, 那明顯是本末倒置吧.
→ lovesnake:這些東西的的確是少數中的少數，能上大學肯定都台大 08/31 11:49
→ lovesnake:不好意思口誤，經驗不包含看到學弟妹上台大 :P 08/31 11:49
→ lovesnake:當然寫程式可以不管這些東西，但寫大一點的程式 08/31 11:51
→ lovesnake:結果就是電腦跑不動、LAG、資源吃太多 08/31 11:51
我的重點是這些問題光靠高中水準的數學你就能解決, 只要你真的是
讀通. 高中數學去到哪裡? 是去到微積分, 向量, 複數, 或然率, 集
合, 矩陣這些地方的.
根本高中數學本身就已經十分深入, 足夠應付大部份的運算問題, 高
中數學可一點都不簡單. 而效能方面也只要這些基礎的工具. 我沒上
過臺大, 我自己的中學是一年只有零至一個人能上大學的後段學校.
關於資源和效能整合問題, 我以前是在手機的研究室工作過, 做出來
的效能也是全研究室最好的. 用的數學根本及不上你的編程經驗, 也
就是對於每一個動作所真正消耗的效能和記憶體的認識重要. 例如
if-then 比 case-switch 效能好, 例如要善用匯編語言, 善用位元
等級的運算, 這跟數學根本上也沒甚麼關係.
我認為學歷根本就是迷思, 遊戲本身就是非常實戰導向的產業.
推 lovesnake:我經驗確實很稀少，我只有用OpenGL硬幹卻想不出足夠快的 08/31 12:03
OpenGL 算是很高級的封裝了吧.
在 Windows 下本身就比 DirectX 慢.
→ lovesnake:Culling Clipping 演算法跟資料結構，導致寫出來的只是 08/31 12:04
→ lovesnake:小遊戲，但我這張NVidia320M卻跑不動的經驗。 08/31 12:04
那是沒有使用做遊戲本身很多時都會用的掩眼法.
比方說 Wolf3D 年代, 不少程式員認為, 做出 3D 射擊遊戲根本是不
可能的, 因為運算要用太多. 而德軍總部卻出現了兩個重要的主意,
第一, 就是「不用 3D 可以裝成 3D」, 事實上遊戲的地圖是平面的,
只是表現出來像立體就行. 第二, 就是用上了 Raycast 這一個技術,
使視野的運算變得簡單.
又例如 Quake, 在網絡速度丟包的限制下, 即時對戰的身一身射擊遊
戲根本沒可能做出來. 但是該公司明白, 根本隔著網絡, 大家的移動
資訊就不需要很精確, 也就是說大家看到的人物位置不一樣, 其實也
完全可以. 就用了 UDP 去傳輸不精確還會經常丟包的移動資訊, 就
使玩者有好像真的即時對戰的感受.
這些才是做遊戲需要的質素: 根據已有條件的創造力.
假設腦筋往著怎樣在演算法改進去看, 德軍總部這遊戲根本就生不出
來, 遊戲製作者該想的並不是怎樣去改進演算法, 而是怎樣用手頭上
已有的資源和技術力, 去製作出玩者想要的東西.
→ lovesnake:另外，我也認為學歷是迷思，能力才是重要的，但偏偏能力 08/31 12:05
→ lovesnake:強的，確實都出現在比較好的大學。這是無可厚非的。 08/31 12:05
→ lovesnake:另外您提到的高中數學部分。高中數學確實是為大學數學 08/31 12:07
→ lovesnake:做基礎，都是大學數學最淺層的部分，您要講深入進去以後 08/31 12:07
→ lovesnake:就是大學數學的領域了。我碰過可以Cover這些的學弟妹真 08/31 12:08
→ lovesnake:的沒幾個。 08/31 12:08
→ lovesnake:最後，我提到的效能部分並非Compile等級的效能，而是最 08/31 12:09
→ lovesnake:根本，資料結構跟演算法的效能。用K-D Tree跟硬幹空間 08/31 12:10
→ lovesnake:分割這種Culling或者Collision最基本的問題。 08/31 12:11
我說得簡單一點, 在遊戲製作者的眼中看, 我們衡量一個人, 是他做
得出來, 或做不出來. 飯包他根本是讀會計的, 數學怎看都應該是一
團糟, 但他把遊戲造出來是事實, 我對他的評價就比任何在臺大出來
卻一個遊戲都沒做出來的人強.
至於「在比較強的大學」出來卻沒做出遊戲的人, 根本就不是遊戲業
的人才, 就算他學了甚麼鬼東西, 對我來說他的作用還不如我直接用
Unity3D 的 library, 實話說 culling 或 collision 交給引擎去做
可以解決的話, 我請一個死腦筋回來幹嗎...
推 lovesnake:或者要用Portal system or 單純Z Buffer? 還是要HZB? 08/31 12:13
推 lovesnake:我最初只是想表達程式這塊領域不適合自學，更不適合想做 08/31 12:21
→ lovesnake:遊戲的人走。 用工具實在多了。 08/31 12:22
推 lovesnake:就如您所提，Culling丟給引擎做就好，何必自己寫? 08/31 12:24
我自己就是自學的, 連電腦都是撿人家公司倒閉時丟出來的垃圾. 所
以你說不適合, 那就是在否定我的存在了. 製作遊戲的精神在於毅力
, 而能夠把程式自學, 即乃證明毅力, 如果遇到這種困難就放棄, 根
本就不適合做遊戲.
→ lovesnake:跟毅力無關阿，有時候是天份問題，像我這種只能念爛大學 08/31 12:30
→ lovesnake:自己看書什麼是Radiosity都看不懂的人，跟毅力真的沒什 08/31 12:31
→ lovesnake:麼太大的關係。 08/31 12:31
我反對這種命定論, 窮則變, 變則通, 一堆人做遊戲寫程式的人根本
都不懂甚麼是 Radiosity, 他們也能夠寫出來. 做出來的遊戲可能很
爛但至少也有做出來. 靠的往往也只是「我想做出遊戲」這麼單純的
理想, 及支持實現理想的毅力吧?
→ lovesnake:另外再提深入一點，軟工用到的數學模型更打死一堆人 08/31 12:32
→ lovesnake:像您已經有資格去參加奧林匹亞培訓，我這種在初賽就被刷 08/31 12:33
→ lovesnake:掉的人真的不計其數。 08/31 12:33
不要忘了軟體奧林匹克, 參賽者是高中生, 所以他們根本不需要是大
學生, 他們腦裡的數學就是高中數學. 而論學校, 我自己讀的高中,
是全香港底層 5% 的那些高中, 所以說學校爛會導致做不了, 我也是
絕對否定. 所以我根本就否定說這些外在條件是做不到的理由, 重點
不是這些條件, 而是是不是「真的很想做」才是.
華人喜歡將做不成事情, 歸究於「書讀得不夠」, 但我認為這只是一
個壞習慣, 而不是事實. 反而我認為那些好學校的精英, 他們容易進
去大公司, 被大公司收納後過安逸的生活, 更失去了動力, 做不出遊
戲來. 書讀太多, 有時根本反而是妨礙.
→ lovesnake:我發現您似乎是把程式當做一般的工具那種在使用。 08/31 12:37
→ lovesnake:而程式部分，在遊戲裡面用到的真的不只這麼少，其他的 08/31 12:38
→ lovesnake:部分都是額外添加的"工具" 08/31 12:38
→ lovesnake:而且我並沒有鄙視低學歷的意思，我僅僅認為，有能力自學 08/31 12:39
→ lovesnake:程式這整塊領域的人，真的已經不是一般的"天才"了。 08/31 12:39
我無法理解的是, 除非我是一個不寫程式的外行人, 或者沒做過遊戲
在外面說三道四之輩, 否則, 說「在遊戲裡面用的真的不只這麼少」
, 看似我低估了遊戲要用多少程式, 但對於自己寫好的我來說, 我對
這沒有深切了解根本不可能.
我不認為需要甚麼天才, 也不是只有我一個能夠自學成功, 大家都只
是凡人, 大不了是肯下苦功的凡人, 和不肯下苦功的凡人之分. 而肯
下苦功在於背後支撐的精神才是.
→ lovesnake:我覺得我們似乎完全沒有了解雙方想表達的想法。 08/31 12:55
→ lovesnake:如果真的要提遊戲的程式，Computer graphics整塊，別說 08/31 12:56
→ lovesnake:大學生，就連博士生整塊搞定都有問題。所以我才提到使用 08/31 12:56
→ lovesnake:的是"工具"。 08/31 12:56
→ lovesnake:再次重申，一開始我僅僅想表達程式這塊領域不適合想做 08/31 12:57
→ lovesnake:遊戲的人初學該踏入的領域，而且自學極其不易。 08/31 12:57
→ lovesnake:但您卻下重口說是否定了您，我實在沒有這個意思。 08/31 12:58
→ lovesnake:而您後來又堅決表達自學的可行。但觀看現在的社會，自學 08/31 13:00
→ lovesnake:能成功的除了少數還是少數。 08/31 13:00
→ lovesnake:像是使用OGL，Culling的問題完全得自己搞定，這就是數學 08/31 13:00
→ lovesnake:硬底子了。 您提到Unity，這部分以經儼然是工具的部分。 08/31 13:01
→ lovesnake: 已經 08/31 13:01
→ lovesnake:所以我一直不是很能理解，您提到的程式究竟是把程式當做 08/31 13:02
→ lovesnake:比Engine再稍微低層一點的工具使用，還是說您所提到的是 08/31 13:02
→ lovesnake:"程式"整塊領域呢? 08/31 13:02
→ lovesnake:如果您僅僅將程式當做稍微低層的工具使用，我完全贊成 08/31 13:03
→ lovesnake:您的想法。但看您的回文，似乎又不僅僅是那麼一回事。Y 08/31 13:04
這個社會做遊戲的本來就是「少數中的少數」.
所以, 少數中的少數, 根本就不是一個問題或者否定事情的理據.
這也不是容易的事情, 但不容易, 跟無法實行是兩回事.
就是不容易, 就更需要好的意志力去實現, 而不是天才.
我已說得很清楚, 做遊戲的程式能力, 就是要把遊戲造出來.
這才是唯一的評定準則, 其他的準則, 都是多餘的.
說得更徹底一點的話, 為何一定要用 Culling? 你不懂 Culling 就索性
不做要用這技術的遊戲不就行了. 我剛才說的就是, 做遊戲是用手頭上
已有的資源和技術, 去實現好玩的東西. 做不到的技術你可以不碰. 不
會構成你做不成遊戲的.
今天你要做一個網頁遊戲或者手機轉珠, 哪裡需要 Culling 呢? 我認為
根本就是鑽了牛角尖. 程式學到能做遊戲就是, 這裡是遊戲設計版, 講
程式當然是講怎樣把遊戲造出來, 到底理解甚麼出現了困難.
推 bachi95:我同意遊戲數學只要高中程度就可以搞定 08/31 13:05
→ bachi95:culling你只要有高二程度應該就能搞定 08/31 13:05
推 bachi95:寫德總跟Quake引擎的卡神 大學念兩學期就不念了 08/31 13:11
→ bachi95:他在尻raycasting時也不知道這東西有個學名叫raycasting 08/31 13:12
→ lovesnake:OTZ 看來您的想法似乎只是將程式當做較低階工具 08/31 13:13
→ lovesnake:那我贊成您的想法。而一開始我否定程式這塊自學的可能性 08/31 13:14
→ lovesnake:與您的想法並沒有任何衝突。 08/31 13:15
→ lovesnake:回 Bachi95 那就是天才了，所以我才表達能自學的不簡單 08/31 13:16
程式不是工具是甚麼... 總不會是信仰吧.
我是非常反對把做事成功的人全都歸究為天才, 他是凡人, 你我皆是.
→ lovesnake:另外高中數學之所謂為大學數學的基礎，就是因為大學數學 08/31 13:19
→ lovesnake:是由高中數學所合併，並且再加上一些新東西而來。 08/31 13:19
→ lovesnake:Computer Graphics每個技術拆開來看都只有高中的基礎， 08/31 13:20
→ lovesnake:但直接拿CG去教高中生，能聽懂得又有多少呢? 08/31 13:20
我自己就曾當過高中數學教師.
那些人聽不懂, 不等於這不是高中程度. 而是那些人沒心去學. 用心
去學的時候, 大部份都可以學懂的. 那些人聽不懂不是因為智力不足
或者東西太深, 而是他們抱著「學會三角函數出來工作又有甚麼用」
這樣的心態, 沒放在心上.
→ lovesnake:回 LZ ， 我提到的工具是指拿來當做做遊戲的工具。 08/31 13:21
→ lovesnake:程式當然是工具，人跟電腦溝通的工具，如果依照這樣的 08/31 13:21
→ lovesnake:靠自學真得很難。或許我是笨蛋也說不定，但我試過， 08/31 13:22
→ lovesnake:確實是不可行的(對我來說)。 08/31 13:22
這跟聰明與笨無關, 是鬥志的問題. 別人做到往往只是花了更多的心
力和時間, 而不是因為比較聰明.
→ lovesnake:做事成功不一定是天才，但數學要自學就得是天才。 08/31 13:23
→ lovesnake:否則這世界上就不會有那些大數學家出現，也不會有 08/31 13:23
→ lovesnake:所謂"社會組" 這種高中的分類出現，很多人碰到數學就死 08/31 13:24
→ lovesnake:樓主的經歷也太豐富 OTZ 那如果我拿自己為例呢? 08/31 13:25
我都三十多歲人了.
有這些經歷很尋常.
自己覺得自己不行, 所以就歸究於自己沒有天賦, 這種事情就跟我一
開始說過, 數學只有 2 分差不多. 那當初的時候, 我也會覺得自己
可能是沒有天賦, 但後來證明了這並不是天賦問題. 不論是學問, 體
育, 都是一樣的, 社會組並不是他們先天學不到數學, 而是後天自己
定位成「我數學就是不行了」.
我認為這是一種自我催眠, 覺得自己不行, 就真的變成不行. 也就是
說, 歸究於問題在於天賦, 才是做不到的原因, 因為這給了自己不去
硬拼的理由. 有些人先天的確有特殊的缺憾, 但大部份人都有充足的
潛力去變強.
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.146 (08/31 13:31)
→ lovesnake:我高中就完全聽不懂什麼是遞迴、動態規畫，都是到大學才 08/31 13:25
→ lovesnake:了解的。我相信我並沒有您所謂的 "沒放在心上"的心態 08/31 13:26
→ lovesnake:囧" 現在好像變成再討論世界上有沒有天才跟笨蛋之分 08/31 13:26
→ lovesnake:這部分再下去也是枉然，畢竟扯到了價值觀。 08/31 13:27
→ lovesnake:感謝您的指教與分享~ 希望我的言語並沒有冒犯到您 OTZ 08/31 13:27
→ Schottky:我小學時寫過縱向捲軸飛機射擊遊戲,當時離高中程度很遠 08/31 13:34
→ Schottky:不過做遊戲就是這樣,有什麼材料就炒什麼菜,最難的數學是 08/31 13:34
→ Schottky:碰撞偵測,就用小學生的簡單方法去計算而已... 08/31 13:35
→ Schottky:你要把我歸類在天才也可以,但我覺得任何高中生都辦得到 08/31 13:40
→ ck574b027:我最近才看到13歲的人寫遊戲用到 atan 反三角函數 08/31 17:19
→ ck574b027:但那差別小到像是lv1的戰士跟法師之間血防的差異而已 08/31 17:23
→ ck574b027:重點還是在於你怎麼得到經驗值和配點。 08/31 17:25
推 LayerZ:喔耶，可以亂入了，高中聽不懂遞迴，那您當下有立即去搞懂 08/31 19:01
→ LayerZ:嗎，為什麼是到大學才了解? 我個人是非常討厭學歷迷思 08/31 19:03
→ LayerZ:為什麼 為什麼什麼東西就要怎樣才能會 有需要就去學阿，當 08/31 19:04
→ LayerZ:下搞不懂，那就該搞清楚為什麼搞不懂<-這也是個問題，什麼 08/31 19:04
→ LayerZ:幾歲就做出XXX之類的，這些人不是天才，只不過是他們把生活 08/31 19:05
→ LayerZ:有決心去貫徹興趣而已 08/31 19:05
→ LayerZ:你，能投入多少人生進遊戲呢？ 08/31 19:07
→ lovesnake:一開始就聲明我沒有任何學歷迷思，高中不懂就馬上搞懂? 08/31 22:22
→ lovesnake:我高中寫了三年的程式，奧林匹亞初賽參加了兩次，沒一次 08/31 22:23
→ lovesnake:搞懂的。到了大學才搞懂只是想說明時間上的關係， 08/31 22:23
→ lovesnake:請勿有任何誤會。另外天才論是長久以來的價值觀爭論 08/31 22:24
→ lovesnake:價值觀的東西不是三言兩語就弄得清楚的，還是別再提了吧 08/31 22:25
推 cuteclare:三角函數超有用的! 09/03 11:48
推 poshboy:推 "作遊戲時，不論年齡，有心有毅力最重要" 09/08 12:25
推 wupojung:對不起,我看到初中兩個字 讓我必須跳出來說 10/12 01:56
→ wupojung:"初中"數學 比 "國中"數學 難很多!!! 尤其是左岸的! 10/12 01:56
推 wupojung:其實我也是受到 "初中"的荼毒 基本上等同於"高中"的程度 10/12 02:03
→ wupojung:這是我想..另外對於數學程度的不同見解最大分歧點 10/12 02:03
→ wupojung:我還記得我在學OGL的時候,根本看不懂,圖學我上了三次 10/12 02:04
→ wupojung:才有fu ...第三次就可以跟老師"對話" 了... 10/12 02:05
→ wupojung:小弟認為重點在興趣~ 不再自學與否,更不在數學程度 10/12 02:06
→ wupojung:當你未曾想過如何灰階化影像的時候(沒有興趣) 10/12 02:06
→ wupojung:你怎麼可能去了解 YIQ 色彩模型? (主動去學習) 10/12 02:07
→ wupojung:我爸爸媽媽老師也都沒有教我怎麼把妹~ 怎麼結婚啊 10/12 02:07
→ wupojung:是不是要自學? 最後那句話:只要有心,人人都可以變成食神 10/12 02:08
→ wupojung:BTW,我當TA幾次的經驗常告訴學弟妹:誰說文字介面不能寫 10/12 02:09
→ wupojung:遊戲? 那麼MUD怎麼出來的? (糟糕爆了自己的年紀 XD 10/12 02:10
→ wupojung:補:圖學上三次~完全是不想學~ 因為那個時候才開始學C++ 10/12 02:11
→ wupojung:連code都不會,老師開口跟你說override 你聽的懂就有鬼 10/12 02:12
→ wupojung:所以就算不是"自學" 也被磨了3次 才略懂 10/12 02:13