Re: [轉錄][新聞] 國家角色已式微？

[ediondo (永)]

※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: ※ 引述《seeback (永不放棄的堅持)》之銘言：
: : 王文誠（作者為臺灣師範大學地理學系助理教授）
: 科科
: :     同一天的另一則新聞是，「『北市買屋，十年不准吃喝』。根據最新的台北市家庭收
: : 支調查報告顯示，民國九十五年度台北市平均家庭可支配所得為一○七萬三一○○元，與
: : 三十坪住宅平均總價一○一一萬七八○○元交叉計算，北市房價所得比為九．四三倍，創
: : 下歷史新高。換句話說，即使年所得超百萬元的家庭，必須十年不吃不喝，才能在這五個
: : 地區買到三十坪的房屋」。
: 因為那叫做平均值 在任何一個還有點活力的都市 平均所得跟平均的房地產價格
: 遠高於中位數是很正常的事情(難道王大教授希望台北變成底特律之流的都市嗎?)
: 另外就是台北市的平均屋齡過高 這點吸納了房價的衝擊
: 更重要的是自從1949年以後 由於吸納了遠多於都市計畫所能夠承受的人口數目
: 台灣幾個都市在資本主義結構下 貧富分區居住的狀況都不那麼明顯 即便如萬華區
: 其所得水準出了市區(還不用出都會區) 都還不算貧困社區 這種所得高度向心的情況
: 早在章英華等人十幾年前略顯粗略的研究就很明顯了
: 如果台灣還是資本主義社會 隨著時間的推進 市中心特別是所謂良好地段
: 房價越提越高是必然趨勢 至於期待美國式的市中心衰微 一來那已經證明是一大失敗
: 二來那根本沒有普世性(在歐洲日本都明顯不是如此)

我在文章中看不出他有期待美國式的市中心衰微

請問你是自己推定他這樣想  還是他有私下跟你通信

依你狹隘的邏輯  扣別人的帽子恐怕不太好吧

(抱怨房價->期待美國式的市中心衰微)

: :     這兩則新聞顯示，嘗試著召喚著權力式微的國家，對其地理制度，回覆與恢復其「正
: : 當化」的角色。
: 這是中文嗎?
: :     環評該不該通過，得詳細分析其環境影響評估的實踐內容，作出判斷，非本文在此得
: : 以置喙。但，當下台灣如果只是工業化進程中，國家引導作為發展支配，以犧牲勞動成本
: : （如引進外勞）、犧牲土地成本、犧牲環境作為地區經濟發展的措辭與作為，那麼這個進
: : 程中，我們無法跟具有「後進優勢」的中國、或印度比較，「犧牲」把本部成本外部化，
: : 全民分擔，終究台灣反噬於「不願面對的真相」：包括環境惡化與社會極化。
: 這與房價何干?

文章一開頭有兩則新聞  這很明顯是在回應第一則新聞  你看不出來喔??

我還以為大聲質疑他人中文程度不佳的人  對文章文字會有基本的掌握

: :     反之，如果發展的本身提供了這個地理壟斷性優勢：資訊技術與資訊處理的能力，那
: : 麼台灣在轉型為資訊社會的進程上，跨越時代的界線。國家在資訊社會裡必須甦醒過來，
: : 扮演跨界的角色。
: 這也不是中文吧
: :     台北市的住宅價格，已經試圖將剛立業年輕人及中產階級以下趕出台北市，「接近城
: : 市之權利」被剝奪。根據一個民間組織的統計，近來來，台北市不動產的成交數增加，但
: 前面講過了
: : 搬家數卻減少。原因是投資客，乘著全球流動的資本，在台北搭接全球城市的同時，炒作
: : 房價。尤其跨國資本，透過不動資產淘空的是台灣流動資產。大安區大概擁有全世界最高
: : 密度的房仲業者，包括掛牌與無數靠行者的投機客，無情地炒作了這個區域的房價。市場
: 我外婆的家族算是很早就在"炒作"大安區房價的之一 也的確這些提高大安區所得的富人

"提高大安區所得的富人 大多不只一間房子"

你的中文又出現了問題  是打太快  還是自己刻意省略動詞??  只能說罕見

: 大多不只一間房子 可是大安區房價為什麼那麼高 為什麼有那麼多投資客呢?
: 因為大安區一來有學生租屋需求 所以房價不會跌 而二來大安區有高所得者租屋在此
: 三來大安區的住商混合引來許多名義是住宅的辦公室和事務所 後兩者讓房價提高
: 還有不要搞錯 身為一位不怎麼左但還是左派的人 我沒有說這種現況應該延續下去
: 但是也不要亂開處方 特別是處方還亂七八糟沒人看得懂:p
: : 支持者，會傾向解釋台北市正符合了後工業社會的發展模型，服務業在不動資產上的蓬勃
: : 發展。然而，台灣適用後工業模型嗎？
: :     僅管後工業的圖像裡，發展實際上仍建構在生產力之上，而非高強度地著力在不事生
: : 產力的不動產「仲介」。後工業轉型為服務業，並非經驗上的正確（如德國即是例外），
: 你講別的國家我可能看不懂 但講德國我可以大聲跟你說你在胡說八道

作者是針對勞動生產力的議題提出德國的例子

看過的文章中  對於後工業時代勞動力的議題  德國學者有分歧不同的看法

你大聲的說他在胡說八道  是德國有結論了嗎  分享一下  我是沒有研究

還是你沒看懂作者是在講生產力這部份  所以你才這麼大聲??

: : 而是資訊社會的轉型才是新時代軌跡：即，以資訊技術或以知識處理過程為基礎，應用於
: : 第一、二、三各級產業，又稱為第四級產業的發展模式。
: 這跟德國好像沒有關係:p
: :     國家，必須對這個炒作進行干預，結構性地介入，讓對應於Ｍ型社會另一端，重新開
: : 啟中產階級以降市民皆盡歡顏的國家力量，令當下公共住宅政策缺席的台灣，福利國家在
: 您那麼愛用左派術語 卻居然不知道什麼叫"中產階級的無產階級化"?

從前後語氣看來  這個"您"  會不會用得太甘願了

畢竟是個教授  就算表達不佳 學理有誤  這又何必呢

: : 新自由主義發展的狂流中，找一席停駐的角落，深劃治理的正當性。英國首相布萊爾的下
: : 台背後民怨之一，即不尋常高漲的英國房價，尤其倫敦，導致動搖國家治理的正當性。
: 事實是 倫敦房價最高的地方除了Hampstead 從有選舉以來都是保守黨的安穩選區

舉這個例子怪怪的

作者說的是英國/倫敦房價普遍的高漲  你只提了Hampstead傾向保守黨

是不是能分享更多的數據

來說明  英國倫敦房價上漲的區域  沒有從工黨轉向保守黨的痕跡

他想講的是"治理的正當性"

: 工黨成功是在於分食舊自由黨在中層的選票 而這些地方到現在也還是極度效忠工黨
: 導致布萊爾下台的地方議會大敗主要是郡區的事情 加上工黨醜聞與布朗布萊爾密約
: 與倫敦房價何干?
: :     這個正當性非關乎高價格抑制成長、或區域均衡課題。而是，市民透過這個角落，安
: : 身立命；透過資訊社會，經濟創新發展。
: 事實是如果台北達成你似乎要達到的目標 "現在的"台北市民可能會想拿刀砍你:p
: :     台灣正處於資訊化的時代邊緣；不該再以工業化為經緯，以後工業化為縱深的發展模
: : 式。台灣必須跨越時代的邊界並動員國家力量。以百分之八十以上新加坡人住在國民住宅
: : 中的國家力量展現，作為永續發展的穩固基石，最新一期《時代》周刊，即以新加坡作為
: : 國家發展典範。
: 新加坡跟香港的都市治理經驗都是抄襲英國戰後福利國家的政策 但這個政策所圖利的
: 其實是多數的布爾喬亞費邊主義者與工人階級 而不是在台灣講中產階級所通常會指稱的
: 無產階級化的中產階級(白話文:特別是以中下層級公務員為代表的小上班族)
: 也就是把負擔不起都市中心房價的人 通通打包送到都市外環(通常鄰近都市較貧困的一面)
: 類似台灣過去的新市鎮計畫 最後的結果是良好的都市環境除了保留給保守的富人之外
: 也留給了支持中左派的多數布爾喬亞們 而本來生活環境惡劣的中下階層生活也好了一些
: 但是小上班族呢? 抱歉除非你家有錢 不然也去住國宅吧(英式英文中的council house
: 其實有相當的貶意在 類似台北市過去的"整宅"跟"平民住宅")
: 而新加坡跟香港推動這樣的政策 還不存在歐洲的理想主義層次 而單純是想淨空市區
: 把市區留給大富大貴之人 不要忘了這兩個地方可是標準的資本主義至上的國家或地區

你是不是誤會了原作者的重點  你講的是沒錯

但原作者重點是  國家力量可以介入住宅分配  而不是分配成怎樣

舉新加坡為例  是說明國家力量介入成功的例子  這是他的理想吧

也許你可以分享一下反例  而不是著墨在分配內容

: 更何況台北都會的確有過國宅化的機會 但是失敗了 我想王大教授還不知道原因何在哩
: :     如果對新加坡家長式的民主有所疑慮的話，那麼，北歐斯堪地那維亞國家提供了資訊
: : 社會與福利國家的發展模型。尤其芬蘭，那個二戰後還割地賠款、資源貧乏、人口五百三
: : 十萬的小國家，並非奇蹟卻是超越左右辨證的意識型態，建構了全球第一名的「資訊化福
: : 利國家」的經濟競爭力。這些都給了台灣很好的範例。
: 芬蘭長期是右派國家 而且它具備許多良好條件在台灣根本不存在 少虎爛 感謝

該是超越左派右派的時代了  感謝

見解很多  建議你可以多作些有意義的事(包括學好中文)  而不是戰給落井下石的人看

也許需要點中文程度才看得懂  但作者是想主張國家力量  你似乎掌握不到而扯多了

讀一篇文章  去看懂他想表達的事  對錯當然不一定  但是要有整理重點的能力



原文重點是希望國家力量的展現  他講了一堆相干的不相干的  看看就好

你卻也不遑多讓  扯了一些與他的重點無關之事  不知道是沒掌握到  還是?!

是否可以分享一下"國家角色"有關的地理研究  或是你認同國家力量的介入嗎

至於東拉西扯的部分  他有他的理想  你有你的理想  執政者又有不同的考量

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◆ From: 140.112.217.21
推 lemons2:我同意您的說法
推 lemons2:e大您當然在地理學的深度也是有目共睹,但是太急著批評別人
→ lemons2:卻往往會發現自己的論點也很難臻至完美. 但是在學術討論時
→ lemons2:也需要相互辯證,切磋 一方面也可以讓大家都成長嘛!
→ lemons2:所以提出批評是對大家有利的事情.但要怎樣適合的提出,又是
→ lemons2:另一門學問了!   我想...輕蔑別人  也容易被別人用尖銳的
→ lemons2:語氣攻擊 (很容易就超出理性討論了)
推 lemons2:e大指的是eslite12.不過原po您要注意點  之後可能他會對您
→ lemons2:出言不遜! (我就莫名奇妙在其他版被攻擊了 攤手)
推 ediondo:跟他想法不同的人~就是不懂~就是不認真~就是中文不好~
→ ediondo:對一個教授回文口氣如此~居然還有也在學界的R推文?
→ ediondo:教養可見一般!
→ ediondo:懂再多格調也不會變高一點啦~