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※ 引述《rexrainbow ( hua)》之銘言: : "不存在的矛盾被產生了, 顯然是程式(人為)的錯誤" : 我更正我的說法, "如果矛盾的是資料本身呢?" 我很好奇什麼樣的資料配上運算會讓電腦矛盾 如果是你跟電腦要名單列表,卻回應給你電話列表 稱之為語意錯誤 如果是你拿字串作+-*/得到亂碼或ASCII 算是資料型別錯誤 (但是對電腦而言,這不算是錯誤) 如果是語法錯誤,程式會無法執行或是出現非預期的crash (也有可能是無限迴圈或是資料溢位、紀錄毀損...等等的錯誤) : "但每一台的參數(經驗)都會變的相同(經驗複製)". : 與你的看法不同的是, 我將學習當作是一種"內部狀態"的改變. : 如同有限交換機轉變到不同的狀態, 而這個狀態又會當成下一次學習的參數. : --> {現在資訊進入} 與 {前一次所得} 產生 {現在資訊所得} : 一開始每台機器都是空的, 所以參數都一樣, 從第一次資訊進入後, : 由於每台接收的資訊不同, 產生的 "現在資訊所得" 也不同, 從此參數開始不同. : 而同步只是另一種 "現在資訊進入" 而已. 對電腦而言只有已輸入的資訊(變數)與加入的資訊(參數) 最基本的程式 int i=0 i=i+1 就已經完全符合你{輸入}+{已知}={現在}的描述 如果你的演算法是寫成 if i>100 就出現[結論] 那麼另一台相同演算法的電腦 是否需要透過改變內部狀態才能得知結論? 很顯然是不用 即便你將思考寫成涵式組成的狀態機也是一樣的情況 在相同的演算法情況下 這些[狀態]是可以複製的 而事實上 目前所有的科學分散式運算就是在做這件事 他們透過你或我的電腦進行的模擬實驗 都會將結果回傳回去作整合 因此也許你跟我的電腦在硬體上不同 但在演算法相同的情況下 要整合是輕而易舉 除非你刻意讓電腦與電腦間的資料不得交換 而塔其克馬正好符合這個情況 它們有一台共通的伺服器、相同的演算法 不論經驗資料進入的先後 他們都可以透過[狀態]的整合 將彼此作完全的同步 (這也是為何我認為刻意不同步是一種譁眾取寵的做法) : 所以我才懷疑學習(輸入)順序是否會影響到結果, 因為如果學習(輸入)是有交換性 : 的, 那麼先學後學的結果都一樣. : 所以我的疑惑才從, "相同的輸入" 變成 "相同資料但不同順序的輸入是否有影響" : 希望我的說明能讓你理解, 從這裡開始討論可能比較好. 首先,當你真的希望你的機器可以學習時 你一定會把[經驗]作成是像資料庫一般可以不斷新增的 接著,不管你對這個[經驗]資料庫有什麼需求 所有的[經驗]都可以依據你的需要排序 所以,先後順序對電腦而言並不影響 端看你需要什麼功能,他都可以根據你的要求作排列 也就是說,[經驗]進入資料庫的先後如果必須有影響 那也是因為設計師的個人傾向,不是因為效率 事實上,進入資料庫的先後順序不影響功能性的結果 通常是比較精確的設計 在情感上,先後順序是有影響的 但是在作理性的判斷上 只有時間記錄有意義 先後順序不會有功能上的差別 : 這裡並不是在討論攻殼車同步的問題, 我的用意是在說明"好奇心" : 可以不用經由"學習" 而得來. 但是與AI無關, 所以可以不用再討論了. : : 至於接受資料的順序影響 : : 除非程式設計師賦予意義(也就是程式設計師自己的判斷) : 當然是程式設計師賦予的意義, 不然為什麼叫做"人工"智慧. : 應該說, 是學習規則, 而不是最後的結果. 如果是這樣,那你就忽略了學習上的一個特點 所有老師都希望學生能發展出具備獨立思考的人格 而要能獨立思考 就必須要能夠自己作判斷 而AI只能依照設計師的規則作判斷 不管你的[經驗]資料庫如何擴充 它的思考規則都不會有所改變 但人類的會 : 你是想否定 "不同的輸入順序, 有可能導致極為不同的分類結果" 嗎? : 很抱歉我沒辦法提出可以證明這句話的證據, 只是曾經在google上找 : 到類似的研究. 我想說明的是,[標記不同的經驗輸入順序,在功能上沒有意義] 如果說資料庫的連結是一個拼圖 那麼給予輸入順序意義代表的就是一種拼法 但是有效率的資料庫可以根據需求作出各種拼法 當然時間還是很重要的紀錄 但今天你學到了A,跟明天你學到A並不應該影響A的功能和意義 事實上,我不知道賦予先後順序對效率有什麼意義 AI在靶場試射 假設到今天為止累計的修正次數為一次 你命令它今天修正了射擊的角度 或是命令它前天就修正了射擊的角度 只要練習經驗完全相同(透過經驗複製或是其他方式) 在今天都應該要有相同的精準度 如果A在前天射擊一次 B在昨天射擊一次 在今天我們做同步 那A跟B的經驗會變成兩次 並根據這兩次經驗作射擊角度的修正 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.129.236 ※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/01 11:10)
GALINE:我覺得討論根本沒設定的技術細節只會鬼打牆而已… 07/01 11:30
GALINE:只怕連製作群都沒人知道攻殼車的AI怎麼實做,更不用說討論 07/01 11:30
GALINE:細節了… 07/01 11:31
rabbit66376:所以我才說塔其克馬的靈魂 來自背後拉鍊裡的編劇 XD 07/01 11:32
rabbit66376:看戲的當下要當傻子 但出了戲外就不該繼續傻下去 07/01 11:34
masktrue:簡單說 我們用戲裡的角度在討論攻殼車 07/01 12:38
masktrue:兔兄用戲外的角度討論攻殼車 硬要用戲外來看戲內的話 07/01 12:39
masktrue:自然是風馬牛不相及 繼續鑽下去就是鬼打牆 07/01 12:39
masktrue:這就像這群人在討論高雄那裡好玩 突然一個人冒出來說 07/01 12:40
masktrue:"我覺得澳洲最好玩!" 07/01 12:40
masktrue:我持續的用戲中的角度在闡述攻殼車 07/01 12:41
masktrue:兔兄持續的戲外的角度來闡述攻殼車 07/01 12:41
masktrue:討論的基點就不一樣了 自然淪為詭辯跟文字遊戲... 07/01 12:42
也許對mask兄而言... [塔其克馬的AI]與[靈魂] 就像是高雄與澳洲一樣吧? 事實上,在戲內[攻殼車現象]也是一種特例(奇蹟?)而不是常態 (或是你所謂的"戲外",指的是我用邏輯推論?) 而這個特例的存在 就像是主角打最終魔王打到一半 突然有一個飛碟壓死魔王然後劇終... (end) 好吧,也許是我看不出來動畫版是一部笑鬧劇吧。 雖然我覺得mask兄對我作出詭辯的指控很嚴重 不過,我知道你是因為如此的希望塔其克馬存在 以致於作出這樣的行為 算是人之常情...? ※ 編輯: rabbit66376 來自: 123.194.129.236 (07/01 13:20)
masktrue:劇內是劇內 劇外是劇外 參在一起當撒尿牛丸讓人不知所云 07/01 13:53
masktrue:而且不知道兔兄是故意還是天生的喜歡幫人曲義 07/01 13:54
masktrue:兔兄先曲解別人想表達的意思 再以已曲解的論點做反論 07/01 13:54
masktrue:只會變成無止境的閒扯蛋 07/01 13:55
masktrue:因為光是要解釋"你所理解的不是我要表達的"就佔了99% 07/01 13:56
masktrue:討論中不斷的反覆著 你理解偏差->我解釋->再次理解偏差-> 07/01 13:56
masktrue:我解釋->又理解偏差->我再解釋->LOOP 07/01 13:57
masktrue:所以我才說跟你的討論是平行線 你一直在講你的 我講我的 07/01 13:57
masktrue:你講的沒有錯 但是跟我要講的東西沒有關係 07/01 13:58
masktrue:我相信這段推文你也一定還是會誤解 然後做出誤解後的結論 07/01 13:58
masktrue:我只說 你 完全沒有搞清楚我在講的重點是什麼 07/01 13:59
masktrue:而我的回應只是不斷的在解釋你誤解的部份 無限輪迴 07/01 13:59
masktrue:看來這是靈魂的頻率不同調導致的溝通障礙 07/01 14:00
masktrue:再討論下去也依然是 你抓錯重點->我解釋->你抓錯重點-> 07/01 14:01
masktrue:無法理解也沒關係啦 輕鬆觀賞作品就好 07/01 14:01
masktrue:你有你的樂趣 我有我的樂趣 07/01 14:02
rabbit66376:我相信所有摸象的瞎子都很懂[抓重點] 07/01 17:39
rabbit66376:我們或許都是瞎子 07/01 17:39
rabbit66376:但我們並不應該只著重在所謂的[重點]上 07/01 17:39
rabbit66376:畢竟每個觀點的[重點]很有可能不一樣 07/01 17:41
rabbit66376:但我們可以集合所有的[重點]加以驗證 07/01 17:41
masktrue:這邊在瞎子摸象 但你卻跑去問這頭象是誰生的 故-鬼打牆 07/01 19:38
rabbit66376:首先,你是瞎子,你怎麼知道你在摸的是大象? 07/02 16:06
masktrue:你果然還是不懂我要講什麼 不明白我的寓意 就繼續鬼打牆 07/02 17:29
masktrue:依然是是靈魂的頻率不同調導致的溝通障礙 07/02 17:30
masktrue:還有 就算彼此沒有交集也不需要話中帶刺 07/02 17:32
masktrue:兔兄是為了什麼才來討論啊? 07/02 17:33
rexrainbow:我以為只有我有這個感覺 07/02 18:13
rabbit66376:我不過是覺得塔其克馬事件是劇情上的bug 07/02 19:29
rabbit66376:不過看來跟我持相同意見的人並不多? 07/02 19:30
rexrainbow:起初我跟你持有相同的看法, 你可以去看我之前的回文 07/02 19:30
rexrainbow:但我認為攻殼版之所以有趣, 是因為它能激發不同的想法 07/02 19:31
rexrainbow:嘗試跨出那一步, 才能看到新東西. 07/02 19:31
rabbit66376:我不確定你是希望我跨出哪一步 07/02 19:38
rabbit66376:不過我確定劇中歸劇中,劇外歸劇外。 07/02 19:39
rexrainbow:我回你的文章, 最後都回到現實了, 沒人想看到時候被刪 07/02 19:41
rexrainbow:除我都不訝異 07/02 19:41
rabbit66376:事實上 你的回文是建立在塔其克馬身為實驗品的基礎下 07/02 19:42
rexrainbow:劇本留了很多空白, 看你是要幫忙想可能性, 或是認為空 07/02 19:43
rabbit66376:那我實在很難想像,素子是怎麼活過上一季的。 07/02 19:43
rexrainbow:白只有心理頭想的那種可能, 偏偏這種可能性是不合理的 07/02 19:44
rexrainbow:素子不是在攻殼車即將有可能危害到團體的時候遣送回去 07/02 19:46
rexrainbow:了嗎? 這就是在處理危機了 07/02 19:46
rabbit66376:這是她的運氣實在太好了 才有機會送回去 07/02 20:02
rabbit66376:如果是在出任務時有突發狀況就沒有機會了 07/02 20:02
rabbit66376:我不認為這是一個必須擔的風險。 07/02 20:03