Re: 最近看完攻殼的一些感想（有捏）

[rabbit66376 (逸蒼雲)]

※ 引述《kafka0 (A~說真的，)》之銘言：
: ※ 引述《rabbit66376 (逸蒼雲)》之銘言：
: : 雖然素子在劇中決定接受傀儡王的提議
: : 但在第二部
: : 我覺得押井守並沒有真的在討論什麼
: : 為什麼我這麼說?
: : 因為他用的是情感上的假設
: : 不管劇中的角色怎麼樣[覺得]並因為這樣的[感覺]作出了什麼樣的[行為]
: : 這都是基於押井守假設人性皆如他所想
: : 但我們都知道，一個人永遠不可能完全理解另一個人
: : 至少現在不能(沒有方法)
: 上面這段我看不太懂？

也許是因為對你而言[理解只是個人意願]?

: 為什麼這麼說呢？
: 不過我先妄自做個回應：
: 「理解只是個人意願的問題，要理解凱薩不必成為凱薩。」

過度自信的個人意願只是一種主觀

我們可以透過歷史猜測凱薩為什麼作出這樣的策略
也許讀過他在高盧寫的報告書會更稍微貼近一點
但我們遠永不知道他是怎麼想的

: 我想我的「靈魂」跟你的「靈魂」定義不太一樣，
: 你所謂的靈魂可能是一種實體（呃，或許用存在物來理解比較好）
: 它與生命有某種神祕關係。
: 我所謂的「靈魂」，是我在劇場版與TV版中，
: 我認為他們提出了一種不一樣的可能。
: 在「變人」中，主角從機器一直到從內到外變成生物，
: 甚至還反駁作為生物的人的身體裡也有它製造的機器器官，
: 他希望能獲得人的認可，承認他是一個人。

我們假設生命有靈魂
這也是我們發現對靈魂描述的共通點(也是對於[靈魂]討論的基礎)
也許是因為靈魂所以才有生命、才有思想，也許不是
但對於生物(人)其實有著嚴格的定義

依你舉的[變人]例子來作類比
你也許不是哈佛畢業的
但如果你表現的夠傑出你也有可能榮獲哈佛榮譽畢業生(一個定義上的哈佛人)
但你真的很在意你是不是哈佛畢業生嗎?

從你舉的變人來說
我覺得主角認為是不是[人]很重要
如果對你而言，人並不應該那麼"過度自信高高在上"
那麼是否是[人]真的有那麼重要嗎?
那麼對你或主角而言，[人]是否又真的不是應該那麼"高高在上"的?

我相信，討論是否有[靈魂]、是否是[人]
恐怕並不是因為高高在上的緣故

: 我想，認為他是人的人，並不是因為他汰換器官或者判決成立，
: 而是在與他的相處中，自然地感覺到他不是個機器。
: 總歸來說，我覺得判斷有沒有靈魂，不一定得從外部條件、物質條件判定，
: 無可取代的內在或許更具有說服力。
: 我不清楚「所有生命都有靈魂」是宗教上或是從何而來的定義，
: 但我想說的是，
: 有沒有靈魂「存在」不重要，
: 重要的是「思考」和「決定」有沒有靈魂。
: 傀儡之所以接近神的存在，而人之所以向下流，
: 正是因為傀儡不能思考而具有純粹性，
: 人有能力思考卻活得像傀儡而不自知。

你在情感上希望他是個人，我理解
但他到底是不是?這要另外看了...
思考可以判斷你是否存在(你的[決定]我並不明白)
但無法判斷你有沒有靈魂
我並不認為傀儡是接近神的存在
也並不認為傀儡有純粹性
所以也許，這是一個你的信念或是你受到押井守影響而產生的信念

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◆ From: 123.194.129.236
※ 編輯: rabbit66376     來自: 123.194.129.236      (07/04 23:52)
推 kafka0:是啊，所以說理解是個人意願。
→ kafka0:弔詭的地方就在於，什麼樣的真理才具有絕對的客觀性，而得
→ kafka0:已被稱之為「真理」？
→ kafka0:或者，有沒有可能，製造一種事件性的真理，而不是絕對真理
→ rabbit66376:關於[製造事件性的真理]你可以舉個例子嗎?
→ rexrainbow:"人性本善"/"人性本惡"
→ rabbit66376:那你認為，[人性本善]還是[人性本惡]?
→ rabbit66376:拿沒有範圍的真理來否定已驗證的理論是沒有意義的
→ rabbit66376:人性本善跟人性本惡就跟心理學一樣，目前無法驗證
→ rabbit66376:這也正是電影板第二部最大的弊端。
→ rabbit66376:(拿心理、情感來暗示客觀事實的存在或定義)
→ rabbit66376:(更糟的是，電影角色的心理或情感還是編劇自創的...)
→ rexrainbow:因為不知道真正的答案, 所以人性本善/本惡並不是絕對
→ rexrainbow:的真理
→ rexrainbow:"否定已驗證的理論"? 有否定什麼嗎?
→ rabbit66376:像是有人認為，也許將來太陽會繞著地球轉之類的
→ rabbit66376:你舉的人性本善/人性本惡如果算是[製造事件性的真理]
→ rabbit66376:那麼，攻殼的第二部電影版就是更標準的製造範例。
→ rabbit66376:相較之下，古人的論文似乎還稱不上[製造]。
推 masktrue:我沒有說過太陽會繞地球轉吧?前面解釋這麼多兔兄看不懂嗎
→ masktrue:我講A 你把我講的A當成B 再鞭B不對B有問題 這是誰有問題?
→ rexrainbow:如果rabbit說的"製造事件性的真理"指得是攻殼第二部電
→ rexrainbow:影對人性的描述/評論, 我的確是這麼認為的.
→ rexrainbow:如同孟子荀子以某些情境來闡述自己的理念
→ rabbit66376:至少性善/惡論預先標明了這是他們的個人思想、學說
→ rabbit66376:而作者也十分歡迎大家透過辯證的方式去檢驗他的思想
→ rabbit66376:相較於單向的架空故事，本質上是不同的。
→ rexrainbow:我們不已經在檢驗作者們的思想了嗎? 所以才有這些討論
→ rabbit66376:差別在[單向]與[雙向]，學說具有一個特點，你可以問作
→ rabbit66376:者為什麼，不管是任何沒有提到的地方，但創作品可以壓
→ rabbit66376:設定來阻斷所有的疑問。
→ rabbit66376:或是你已經知道塔奇克馬的智能是如何實作的了?
→ rexrainbow:請注意我提的"製造事件性的真理"是針對"人性的描述/評
→ rexrainbow:論", 大可不必替我加油添醋.
→ rexrainbow:再者, "單向與雙向", 如果你有興趣寄信給作者你的辯論,
→ rexrainbow:也許他們會回應, 但你應該不會期望得到與孟子荀子辯論
→ rexrainbow:的機會
→ rabbit66376:我不需要期待，他們兩個好辯早在代聲名遠播。 :)
推 j022015:思想總是有爭辯才進步的不是嘛～                 ：）
→ rabbit66376:只可惜攻殼的編劇或作者並不像孟子/荀子般的好辯不倦