Re: [問卦] 有沒有戰國時代的兵力數字的八卦?

[baelrog (貝爾羅格)]

※ 引述《mquare (爹卡路恰)》之銘言：
: 其實很好奇 常常聽到宋朝是中國歷史上最虛的朝代
: 常常被邊疆民族攻打和掠奪和賠償
: 但是很多文學 繪畫..等文物 卻是最盛產的時代
: 看到說原po說 兵力數字最誇張的時代
: 那表示其實也是出生率也算高的時代 並沒啥啥戰亂
: 奇怪那倒底是如何 還是宋朝其實並不弱

宋朝一點都不弱。

宋朝被後世說弱，因為它犯了兩個最大的錯誤。其一是因為它最後被外族的蒙古
人打爆，這是漢族自尊心所不能容忍的。其二是它「偏安」江南，造成「分天下
」的局勢，前者是這五十年來國民黨政府的大忌，後者是共產黨政府的大忌。

於是現在人就被灌輸宋朝很弱的觀念。

事實上，宋朝可以說是中國歷史上最強的朝代之一。宋朝有錢到爆，各項工藝也
隨之十分發達，社會結構的細緻也不亞於現代的今天。

前文有提到宋朝精致大量的文藝發展，而如果一個國家不強盛是不可能有精力搞
文藝的。我再舉個例子來顯示宋朝的強盛。應該有人聽過「大宋提刑官」這號人
物。提刑官是什麼？用今天的話來說就是法醫。靠腰，法醫耶，這不是近代才出
現的東西嗎！？一個社會發展到一定細緻程度，才可能有這樣細膩的分工出現。

或許課本上有提到宋朝每年「屈辱」地付給遼國歲幣，也提到宋朝被遼人奪走燕
雲十六州。但這些說法都不盡正確。

給遼國的歲幣佔宋朝國民年產值非常小的量，而更重要的，宋朝從貿易上賺回的
錢是歲幣的十倍以上。如果付點小錢維持貿易暢通，藉由貿易能賺回十倍以上的
量，這種事情白痴才會不幹。

而燕雲十六州在趙匡胤建國時，本來就不在宋的版圖內，雖然大家都知道知道那
塊地佔戰略要衝，但趙匡胤建國時吃不下來，於是宋朝只好意淫它。怎麼意淫法
呢？大概和某十三億人意淫某個他們政府從來沒統治過的島是他們的一樣。

於是後來宋朝一直發兵攻打遼國，意圖「取回」燕雲十六州。遼國應該覺得很靠
北，燕雲十六從一開始就是我的，宋朝一直打我，我真的躺著也中槍。

至於宋朝的軍事，除了皇帝腦殘外，缺乏機動力是其致命傷。

我覺得世紀帝國中呈現的中國，勉強能表達宋代的軍事。由於強大的工藝能力，
宋朝軍隊配備各式大量的弩和工程武器。如果正面對幹，宋朝軍隊絕對有能力把
敵人轟成渣。但敵人不是白痴，他們遠遠看到你火力強大，當然不會傻傻走過去
給你轟。如果你有一隊遊俠，你看到前面路口擺一隊弩炮海、一隊連弩兵、一隊
戟兵，你不會選擇跟弩炮海硬幹，而是繞路抄敵人家。

而配備這麼多裝備，每個宋朝士兵負重極大。現代平均一個美軍得背二十公斤左
右的裝備，但宋朝時每個士兵平均得背三十還四十公斤的裝備。詳細數字我也不
記得。美軍還可以吹冷氣、坐悍馬車、搭飛機，宋朝士兵只能悲情地靠十一路公
車扛裝備。所以當宋朝軍隊好不容易把裝備扛到定位，騎在馬上的敵人看了看決
定繞路捅他們後門，宋朝軍隊就靠腰了。而糟糕的是，宋朝軍隊的馬匹少，騎兵
的量無法與北方人抗衡，被這樣搞自然很慘。

同時，由於低機動性的關係。宋朝軍隊打勝仗是把敵人「打跑」，宋朝軍隊打敗
仗時則跑不掉。所以就算宋朝軍打了十場勝仗，只要打一場敗仗就滅團了。相反
的，敵軍可能在前時次敗仗都蒙受損失，但都能在損失無法控制前趕快落跑，在
最後一次的勝仗時翻盤。

有感而發。有錯請指正。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.46.201
→ weibolin:那到底是弱還是不弱
推 ghghfftjack:結論還是軍事很弱...
推 viking0518:推一下,很不錯的文章
推 Mithra:很有錢.高科技武器可是用不好.......感覺還是弱弱的
→ baelrog:軍事還是不弱，至少能扛蒙古幾十年就很威。
→ tort:皇帝的老婆小老婆公主被送去金人那當妓女 這樣的國家還不弱?
推 NIKADO:以前聽過一個說法.宋的外患其實都很強.宋到很後來才被滅
→ NIKADO:與其說他弱不如說他的外患更強
→ F05:宋朝扛蒙古幾十年是因為郭靖黃蓉在守襄陽城....  (誤)
推 johannes717:有聽過這說法，給個推~
推 bilinear:所以軍事強在陣地戰，打帶跑的游擊戰似乎不太擅長
推 japan428:其實就是這麼回事  沒了燕雲十六州  戰馬的產量就少
推 smalltwo:結論是蠢.
→ japan428:宋朝還特設"茶馬司"  專門以茶換馬  以保軍用戰馬來源
推 horse111:這篇真的不錯 應該給M
推 gt1724:   還 滿 屌 的
推 mklce:面對一個能夠一路打到歐洲去的外患，宋朝的軍事防守算很好了
推 holydon:最強外患都打到歐洲去了
推 heavenmoon:宋朝被後世說弱是連16州收不回
→ mklce:當初蒙古入侵歐洲時，幾乎造成整個歐洲全面性的失控，還間接
推 ikaridon:軍事弱就會被人無限上綱成國力弱 攤手
推 ckbill:我是契丹人阿~~
→ mklce:導致幾個國家的滅亡(因為不小心把土耳其人趕往西邊)造成歐洲
推 horse111:人早洩
推 stonehomelaa:臨安是文化之都
推 heavenmoon:16州不是一開始就遼國的.是晉割讓的.那來躺著中槍..
推 aodn:看來宋軍的軍隊就是只適合打守城的,所以可以抵抗那麼久
→ ispy03532003:來人!!開~~棺~~驗~~屍~~
推 holydon:機動性低.守優於攻  所以16州打不下,但扛蒙古幾十年 囧
推 mklce:勢力整個失衡(記得還有造成一些文化上的影響)。
推 horse111:所以壓力過大 造成歐洲人都____
推 MadBritMania:值得推薦
推 a1091100075:付點小錢可以賺更大的錢…白痴才不幹??這可是自我矮化
推 japan428:樓上，你都說了是晉割的  北周:....喵的  真是躺著也中槍
→ a1091100075:為了錢自我矮化而該鞭該批是現今台灣的顯學不是嗎？
推 Maxslack:其實...宋朝軍隊也沒這麼強大說正面就能贏啦
推 mklce:樓上的a桑，你有在工作嗎？老闆付你薪水讓你去為他賣命工作
→ Maxslack:宋朝軍隊冗員極多 多半沒有詳實訓練...
推 a1091100075:m桑…看不出來我在酸台灣的某種現象嗎???XD
→ baelrog:中華民國國軍冗員極多，多半……(咦？)
推 mklce:我知道，只是我回的時候你第二段還沒有出來。
推 silentocean:宋朝昏君賊臣的印象令人深刻也有關係
推 eeeee118:推!
推 playerst:宋朝不是科技很強 以現在來說就是大砲很厲害 但是步兵很
→ playerst:弱??
推 Kunoichi:也許矮化沒關係  但台灣真的有賺到錢嗎? 酸也要看數字
→ Kunoichi:不看真相才是真的逼唉
推 show282:宋很猛阿,他最大的問題遇到靠北強的蒙古人
→ Kunoichi:蒙古攻下宋也是靠中原的兵  蒙古本軍才不是攻宋主力
→ show282:不過宋最大的問題在於太過依賴經濟政策
→ Kunoichi:宋龜兵龜成那樣  蒙古本軍哪有辦法這樣消耗
→ show282:遇到蒙古人這種擺明不跟他做生意的就很慘＝ ＝
→ Kunoichi:自以為經濟能讓對方卻步  結果遇到非滅你不可的金跟蒙古
推 kakami:胸奴人推專業
推 gogolct:忘記買回捲
推 dmdjjj:宋慈XDDD
推 scottlsw:翻案文章!!
→ GGGGGforever:去看看當時世界上有哪個國家扛的下蒙古就知道了....
推 lovearwen:小日本:疑?誰叫我.....XD
推 sjack:連歐洲百萬人重盔甲騎兵都被蒙古兩萬人偏師打爆了
→ baelrog:日本是用颱風扛下蒙古的。那時候蒙古人太急，船不夠就把河
→ baelrog:船都拿去渡海。結果平底船到海上吹一吹就翻了。
推 lovearwen:蒙古要不是動不動死個老大就得回家,歐洲北非大概都要買
→ lovearwen:單,也只有天災才擋得住蒙古大軍
推 smalltwo:不是死個老大就得回家而是..要回去搶老大呀,因為沒有繼承
→ smalltwo:的好制度,所以要快回去搶王位,晚了就準備當臣子
推 skiOMG:這篇真是讚....XD 該M
推 harkcmy:根本就是在說檯灣
推 sevenny:可以看一本書: "我是宋朝人"
推 Rawlston:看八卦長知識
推 yabition0411:推 好棒
推 jasonm:推
推 h888512:忘記是哪國割燕雲16州給遼 是西夏嗎??
→ baelrog:西夏也太遠了吧 =口=
推 Savior09:就像看到法正帶著海龍逛街也不會去跟他硬幹 等龍消失再上
→ Savior09:馬超正面打也打不贏甄姬 但他可以跑 甄姬輸一次就死了
噓 RangerWang:借問歐洲百萬人騎兵哪來? 西歐根本懶得鳥蒙古好嗎?
→ RangerWang:南宋能跟蒙古拖那麼久跟地形有關 去注意蒙古征服的地形
→ RangerWang:凡是大規模崎嶇地形就繞過 靠地形龜有啥好驕傲的
噓 neowfish:哪本課本寫到宋朝被奪走燕雲十八州啊
→ neowfish:我怎麼讀到的都是後晉兒皇帝送給遼國的
→ RangerWang:就中國自爽魂 曾經是我的土地 永遠都是我的土地
推 Jamy:nice!
推 kgb560:哪來的十八州啊
推 bxdfhbh:RangerWang真的不懂歷史，西歐懶得鳥蒙古？
推 smallhan:  「寮」國真的是躺著也中槍。
修錯字
※ 編輯: baelrog         來自: 140.112.46.201       (07/28 16:31)
推 dragonsoul:ψ-(._. )>
推 Noelson:專業 推！
推 lkrichard:推   蒙古打到歐洲不是普通的強 (中間的補給跟治安)
推 gcku572:
推 NEWORDER:推啊~
推 georgewesley:好文!!
推 kimgordon:要打快攻, 龜城一定被達旦騎兵抄家...
推 Yie:
推 dearevan:好文
推 nicayoung:整體說可能不弱，但軍事真的蠻弱的XD
推 trueae:推文裡有人支持經濟親中論...但你鬼島真的有賺到好處嗎?
推 jokker:專業推
推 SoAir:推這篇 補充一下 北宋滅亡是亡在皇帝的時戰時和 搞得金兵南
→ SoAir:下讓守軍不知道該不該抵禦
推 SoAir:未接戰北宋兵力全部潰散﹐等北宋亡南宋起﹐才又集結潰散兵力
→ SoAir:抵禦金兵﹐南宋岳飛軍團﹑韓世忠軍團﹐就是驍勇善戰聞名
推 SoAir:兩宋軍隊是強的﹐都滅亡在腦殘主子想河蟹反而搞掉江山
→ SoAir:(KMT該引以為戒)
推 Tisoon:專業好文推
推 yung80111:好文
推 alterego:好文~
推 danieljaw:你有寫歷史故事的文筆 有點像 當年明月寫明朝那樣
推 gsuper:屌文
推 jayhang:推一下!!
推 jamie81416:這樣講 宋朝是打陣地戰很強耶
推 blog2899:好文給推~