Re: [新聞] 學弟倒地發病 學長合力電擊救命

[miaooooooooo (貓主席小妹)]

學界在推動AED法的時候，小妹的工作之一是整理全世界的相關法條。我可以跟大家掛保證

，台灣的AED法在世界上是數一數二完善的。我們是唯一明定刑事民事責任都免除的國家


      AED強制設置    明文規定急救/AED使用免責    免責規定含非執勤中醫護人員

台灣         O                    O                        O

韓國         O                    O                        X

日本         X                    X                        X

美國   因州而異但都沒台灣廣    因州而異                    X

歐洲         X                    X                        X




各國分析：

日本：　日本民眾自發設置AED，沒有法律強制，卻變成世界上密度最高的國家；人家日

　　　　本人有決心把居住環境變得更安全，身為台灣人我羞得無話可說。他們的免責規

　　　　定則是由政府發行政命令做的，沒有入法；我們前幾年衛生署也這樣ｔｒｙ過

　　　　，但民眾疑慮還是很大，所以台灣還是必須立法才能說服民眾。


美國：　五十個州加華盛頓特區，有51套規定，分析起來很頭痛，但整體而言都沒台灣好

　　　　。他們的好薩瑪利亞人法非常奇怪，有些只保護受過訓練的人；有些是只保護什

　　　　麼都不會的民眾。為什麼會這樣？鄉民可以想想看。


韓國：　我們的最大對手，可是在AED上的法律制定上我們差不多輸一年。不過我們有保護

        醫護人員(勝!)。


歐洲：　沒有規定使用AED免責，但你去問任何一個人都理所當然告訴你，急救當然免責；

　　　　因為歐陸的好薩瑪利亞人法已經有百餘年歷史，伸出援手不怕被告的觀念已經深

　　　　植人心；他們雖然承認沒明文可能會帶來麻煩，但這不是他們的priority。


－－


值得注意的地方是，台灣是唯一有保護非執勤中的醫護人員、EMT的國家；因為其他地方

都認為，醫護人員受過更高級的訓練，理應有更高的注意義務。但是我們成功說服立法者

把非執勤中的醫護人員也納入保障。

要不然，非執勤中的醫護EMT看到路倒不敢出手，

反倒是沒受過訓練的去幫忙，這種現象很弔詭。





雖然我們的AED密度還輸美日英德澳

但是鄉民不要妄自菲薄

自從2012年底通過AED法以後  台灣的AED數量已經爆炸性的增加

認識到使用AED免責的鄉民也越來越多

我們也透過研究證實了  台灣人在知道免責之後  願意伸出援手的人會多很多


想當年(其實就今年年初而已ㄎㄎ），我在八卦版說使用AED免責，還會被鄉民圍剿「最好

是，家屬就是要讓你上法院」，我只想問法條都這樣寫了是要用哪一條法律讓你跑法院？

不過2013年還沒過完，現在說使用AED會被告，反而會被鄉民圍剿　

我是沒意料到這麼快情勢就會逆轉啦...ㄏㄏ




AED還有很多能寫  寫個五千字都沒問題

不過就先這樣吧!











※ 引述《phlie0915 (phlie0915)》之銘言：
: 1.媒體來源:
: 中時
: 2.完整新聞標題/內文:
: 學弟倒地發病 學長合力電擊救命
: 基隆二信中學王姓學生22日中午疑似心臟病發作，倒臥校園口吐白沫，2名學生見義勇為，
: 趕緊上前將人背往醫護室，並利用自動體外心臟電擊去顫器（俗稱AED）搶救人命；該生送
: 醫院急救後，暫時恢復生命跡象。
: 「當時真的很緊急，不是上實習課，而是在搶救一條人命！」當時參與搶救的謝同學表示
: ，他當時與另位同學經過校園的無人銀行，突然看到王姓學弟倒臥在樓梯間，且已翻白眼
: 口吐白沫，他們倆二話不說將同學背起直奔醫護室，與校護拿著「AED」救人，並打電話通
: 知救護車。
: 原本王生在急救前就已停止心跳，但經過同學緊急處置後，王生又出現微弱的心跳，經送
: 往基隆三軍醫院急救後，暫時穩定生命跡象，但仍未脫離險境。
: 基隆三軍醫院副主任李明勇表示，該生可能有心血管疾病，而在天氣溫度較低時，可能發
: 生心肌梗塞或類似症狀，第一時間搶救十分重要，除了同學相助外，AED也及時發揮重要的
: 功能。
: 3.新聞連結:
: http://ppt.cc/YDYf
: 4.備註:

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.171.63.102
→ maniaque:EMT 沒有理由不去救人,那是工作跟義務.....
推 stlinman:認真推一下!
→ maniaque:就跟人送到醫院去,醫生不能不救相同....
值勤/非執勤兩個要分開來看
值勤中當然要救人

可是好薩瑪利亞人的精神是鼓勵旁觀者伸出援手
所以台灣才會規定非執勤中的醫護人員  出手幫忙也能免責
不然國外是沒這麼好康的

→ maniaque:而至於非值勤中的EMT ,本身是否該以 EMT 認定????
推 summer3178:有專業有推
推 AppliedArt:值得推
推 aarzbrv:沒立法規定用米字號可能比較好吧
→ maniaque:對吧?? 非執勤中的 EMT 身分,就得回歸鄉民等級吧....
推 bee12:好文!
推 LaLaYeh:推
推 sars7125889:所以免責的話出事是連法院都沒辦法讓你跑嗎?
→ maniaque:要是非執勤的EMT ,還大喊【大家冷靜，我是專業的EMT】
推 agriculture:相關法律條文在緊急醫療救護法第14-1條
→ loeawei:老實說aed加cpr能救回的其實極少數 就算有壓回來也稱不了
噓 actifamateur:小妹圖呢
→ maniaque:民刑事免責是就算有人提告訴,刑事在地檢署就會不起訴
→ loeawei:多久就走了 看了這麼多真的是讓病患活受罪
→ maniaque:民事?? 民事誰都馬可以告,當然被告就只好出庭....
推 amwkscl:衛福部應該多播AED操作方式廣告 一堆人都不會
→ maniaque:可是告人要繳裁判費,明知告不成,繳了判輸可是賠夫人折兵
推 TCLanLanLu:AED不是開機就會教你怎使用了嗎 照他步驟就好
→ maniaque:要說AED 好不好,之前不是某議會開議,議長還是誰當場倒下
→ loeawei:AED是要配合CPR 絕不是單靠AED這台機械 政府應該強調宣導
→ maniaque:立刻急救後,人就醒過來,好像沒啥事發生過......
→ maniaque:總之,AED 不是神器，但有總比沒有好～～～就醬

有鄉民提到應該要多多宣導
沒錯那是我們未來的計畫  請大家拭目以待
不然在法律都還沒立好  就要推急救教育  就會陷入台灣多年前的陷阱

幾年前推全民CPR
把受過訓練的數字衝高
可是因為沒有法律保障  每個上課講師都說：「ＣＰＲ用在親人身上就好不然會被告」
結果就很矛盾
台灣CPR的訓練很廣泛
但我們的路倒者都幾乎沒接受CPR

現在有了法條  接下來推AED訓練  希望不要再有這種事情發生

推 Ct730d:推
推 cosco:推專業！
推 Anderpiece:法條遇到盧洨家屬光訴訟流程一樣叫你哭爹喊娘
→ maniaque:之前衛生署也沒很積極宣導,加上【行政命令不能抵觸法律】
推 amwkscl:就算aed有自動語音 保證一堆人還是不會用
→ maniaque:所以行政命令被法院打臉的情況也不是沒有過......
所以之前衛生署的行政命令  被學界認為說不足以保障AED的使用
繼續積極推動立法

然後說到衛福部有沒有積極宣導，啊政府沒錢 學界也沒錢
新加坡最近推動AED的計畫有OOOO萬台幣
我們台灣勒？只有OO萬...不到人家１％

不過各家AED廠商很積極  他們很多錢  也願意花
現在買AED多半還會附送教育訓練

推 NowQmmmmmmmm:有點怪，台灣還在推動是羞什麼東西？已經很不錯了
推 gmoz:鄉民只會看風向亂推文阿
→ amwkscl:去西門町隨便抓10個人 我猜只有三個可以正確操作完畢
→ maniaque:現在把AED/CPR 操作,列為緊急避難等級,甚至賦予民刑免責
→ maniaque:當時看到法條, 還真的是他馬的喊讚~~~~~
推 zone0016:ade有語音+圖片 應該不難...只是大家敢不敢用的差別而已
→ ndr:美國這種東西是屬於各州權限,所以各州可以(需要)自己制定規矩
→ maniaque:當然,那兩家保全公司,應該更是爽翻天了吧...(被煩死了)
推 gag565:這設備普及是好的 但在我們台灣 有點擔心 該有電時沒電
推 TSbb:沒錯，比很多包包眼中要追的國家好
→ zone0016:你說的3個會其中7個是不敢用....因為真的很簡單...
推 amwkscl:光lead就大概一半的人會貼錯
推 Ftaro:台灣到處都是訟棍 就算免責還是會被告

所以我說AED還有幾千字能夠寫啊
人家做研究  把AED丟給沒受訓練的 幼稚園  小學的小朋友
幾乎都能正確操作
貼片都能貼對
也會聽語音指示按按鈕

各位鄉民不用害怕  總不會輸幼稚園小朋友吧?



→ Ftaro:告不告的贏是一回事 光訟累就要煩死人了
→ maniaque:呵～～美國訟棍更多吧....還有天價賠償金呢
→ gag565:只有檢查時有電 或者是救人時使用者按下開關變滅殺昇龍拳
推 MacMini:你怎麼運氣這麼好抓十個有七個是精障
推 qoojason:實用
→ loeawei:勸大家最好還是別輕易救 因為訂法的人不會是第一線的醫療
推 creulfact:使用有這麼困難?不是貼一貼電腦自動判斷是否啓動嗎?XD
推 d123xxx:推 步驟簡單的好東西 看盒內說明就一定會用 相當簡單!!
→ loeawei:救難人員 他們永遠搞不清楚狀況 上法院 遇到麻煩的不會是
→ creulfact:就算真的把人電出問題好了 那也是電腦的錯 又不是人的錯
→ ndr:聯邦不會也不能管,除非美國參眾兩院打算管這事
推 zone0016:美國人喝東西被燙到怒告麥當勞 在台灣根本不可能贏官司
→ creulfact:因為我只負責貼貼紙阿!XDDD
推 amwkscl:知道aed是拿來電擊的應該只有30%
30%應該是歐洲的數字
阿姆斯特丹的數字印像中49%  沒查

所以台灣可能沒那麼高 ㄏㄏ

→ zone0016:在台灣他大概也被當成訴棍...
推 Danto18:這篇可以m吧
→ loeawei:這些人 要救還是救親屬家人 \其他人別輕易動手救
推 asd2260123:AED要推一下啊
→ ndr:美國地方法官(不確定是否全美各州郡都是?)是用選舉的
→ creulfact:知道機器幹嘛 跟會不會用是兩回事吧.....
推 amwkscl:真的不要高估民眾 你隨便找個中後段大學的問他aed
→ creulfact:感覺上使用很簡單阿 就是貼貼片而以
推 fireda:台灣好歹也算是世界級的醫療小島
→ creulfact:那不知道幹嘛 就宣導阿 不然哩 處死喔?~XD
推 fullfool:\貓主席/\貓主席/\貓主席/\貓主席/\貓主席/\貓主席/
→ loeawei:對於這種大力贊成宣導AED使用及設置 個人真的很反對
小妹我看過的研究  使用AED意願最高的數字是荷蘭的醫護人員
他們清楚知道AED的角色  也會使用  免責法更有百年歷史
但還是有10%打死都不願意用
理由跟你差不多

研究已經證實了AED能夠增加院外心臟停止病人長期存活率 & 神經學預後
幼稚園小朋友也可以輕易使用
現在還免除法律責任

證據都已經累積這麼多，可是還是會有人很排拒
只能夠說那這些反對的人，就不是我們努力的族群了
還是要先把精力放在另外那90%

推 Rune:還好反對的人佔少數
推 yayaorz:推推
→ loeawei:就跟葉克膜的使用一樣
→ creulfact:怕被告 就貼一貼按start 叫救護車之後快陶阿!~XDD
推 amwkscl:所以我希望衛福部能多宣導 至少國高中上課要教一下
這是學界未來數年要推的
請大家多多支持!

→ loeawei:貼了也沒用 程序到了需要電擊時 還是要動手按
推 flyplayer:小寫的AED我會認不出來 不過大寫的就知道是甚麼
推 zone0016:葉克膜底AED???
→ ndr:全民健保奇蹟+情理法,情擺第一 所造成的制度?
推 jyekid:AED 多少錢啊
→ loeawei:約25萬一台
→ jyekid:還好 沒想像中那麼貴
推 amwkscl:跟甘比亞斷交省下來的錢可以多裝好幾百台
推 ndr:貓是不是在動物園裏屬於在"可愛動物區"裏的?
是啊  啾咪 ^.<~*

推 ieoAAAA:推個~
→ loeawei:除非真的現場親眼看到患者倒下 否則AED真的沒有效益
→ loeawei:把CPR按壓練好最實在 別再有AED救活的迷思了

目擊OHCA確實是一個患者存活的眾要因素
但不代表沒目擊就救不回來
研究都說了AED對院外猝死的人存活率 & 神經學預後很有幫忙啊
然後25萬大概是十年前的價格吧

VF VT的病人不靠AED  只靠高品質CPR根本沒有用啊
這已經是最容易被救回來的病人族群  預後也最好
不努力給他們機會嗎?

一直反這個反那個  可是都沒根據
一一解釋我也很累捏

推 amwkscl:捷運站不要再播我們都是捷客的廣告了 教教AED吧!!
推 akmc:說很難用的大概根本沒用過AED一堆人沒用過在那邊說東說西 ㄎ
推 gotohikaru:台灣的問題在法界
→ loeawei:用了十幾年AED從不覺得實用 免錢最實用的CPR不練好 寧可買
推 ogisun:AED電完之後還是要馬上接著CPR阿
→ loeawei:貴貴的AED 還要被廠商洗腦廣設 真的很不應該
推 amwkscl:沒說很難用 但第一次就能正確操作的"民眾"很少
推 cyp001:AED電完如果有心跳了是要CPR什麼啊...
→ ogisun:AED是"除顫" 不是恢復心跳
→ loeawei:存活率是靠CPR跟醫療團隊 真的跟AED關係很少
→ loeawei:就算生命徵象有回來 也撐不了多久
推 snian:長知識了...
→ ogisun:好吧 AED的推廣教育真的要再加油
→ loeawei:如果要問我出院存活率  我可以用十幾年經驗告訴你實用與否
推 flamer:煩耶 以下發表評論者請先報上職業、所學、年資、三圍 謝謝
推 CALLYCAT:專業推
→ loeawei:有沒有根據 我也可以用操作AED熟悉度與個案告訴你
→ korsg:l大發一篇文吧~~
推 gmoz:CPR+AED不是很好嗎 怎麼會有一個存在另一個就不該存在的思想?
推 moclov:推
→ gmoz:難道不能學好CPR跟AED? 為什麼學了其中一個 另外就會學不起來
推 ogisun:我覺得AED是不錯 不過也別過度神話
→ loeawei:不用特地發一篇啦 只是想大家不要有AED的遐想 把CPR練好
→ korsg:我也是覺得 工具不嫌多，就怕要用時沒有
推 amwkscl:應該是說倒下的通常是MI而不是VTVF所以AED無法
推 deepwild:如果靠AED救回來但CPR之後失敗 有可能嗎？家屬針對CPR
→ ogisun:隨便一個路人來用AED結果不會CPR一樣沒效果
→ loeawei:這樣就很夠了 該走的 就讓他安心順利的離開吧
→ deepwild:部分提告 有免責嗎？
放心 現在免責了
急救 & 使用急救設備  都不會被告

不過啊  AED電了  如果檢查脈搏後發現  恢復循環也不需要CPR了
所以不會有 "後來CPR失敗" 的事情


推 pvn:專業推
推 evachicken:專業推
推 fanlander:推一個，學校就有設立
推 jimcheer:推，學校有好幾台
推 amwkscl:揪正原po 如果心室震顫電完還是要壓胸甚至給強心劑
XD
唉唷 是啦  電完還是要立刻繼續壓胸
epi Q 3-5min

我指得是後來check rhythm後有pulse後啦~

推 amurox:ya  有愛心!
推 Dulcia:
推 rinsoukan:推啊
推 evilvens:
推 amwkscl:好~原諒原po
推 Roset:推
→ loeawei:可惜沒有媒體報導使用AED有恢復生命徵象後 還可以活著出院
→ loeawei:的比例數字
→ loeawei:報出來的話 應該又是擋人財路了
推 watermony:推
→ loeawei:如果不能活著出院 而是強調恢復生命徵象這種假象 而一再推

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20237345
這篇是目前數一數二好的AED研究  是日本全國的統計
近年來要推AED都會拿這一篇的數字出來

沒用AED 活下來且神經學預後良好的比率: 14.4 %
使用AED 活下來且神經學預後良好的比率: 31.6 %


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22484436
這是洛杉磯十年的數據

使用公共AED電擊後  活到出院的比率: 69%
我沒去洛杉磯看沒用公共AED電的病人  活著出院的比率是多少
可是全世界大概10%~15%以下

唉我很努力拿各種證據跟數字要說服你  但你感覺就是很排斥AED啊
我也沒辦法了


推 vi000246:推
推 e761031:推!!
→ loeawei:廣AED設置的好處 那跟實際有很大差別 因為沒有追蹤到後續
→ rockonpizza3:發問: 免責跟不用上法院是同意思嗎?
→ rockonpizza3:還是說我要等被家屬告然後上法院提出免責~
→ loeawei:光是AED的設置 耗材包括貼片跟電池還有維修保養檢查 這都
→ loeawei:是錢坑呀 各位
推 emtstone:是貓主席@@
推 zxcbrian:推
→ loeawei:我不知道日本所謂的癒後良好是追蹤多長時間 但是以國內來
→ loeawei:說為了衝高比例 只要恢復生命徵象就算救活 當然後續院內有
→ loeawei:追一個星期 跟出院持續良好活著部份
消防局為了衝高數據  只看恢復自發性循環的比率  或是存活兩小時沒錯
但是我們再看AED的時候不會只看這兩個指標
很多指標像是：恢復自發性循環
存活兩小時
存活一個月
還有活著出院 & 神經學功能  都是會看的指標

所以也不是只看生命徵像
病人活下來後是不是變植物人  神經學功能好不好　能不能獨立生活
都是推動AED的人關心的焦點
目前的證據看起來AED只有益無害

所以我說AED要寫還能寫5000字嘛...

→ loeawei:別誤會 我可不排斥AED 但是正確階段性數據要拿出來 否則都
→ loeawei:只是為廣設背書 況且以實際案例來說 真的數字很難看
→ loeawei:如果不能活著出院正常生活 沒意識的生命徵象躺在病床上或
→ loeawei:只有恢復幾天就掛 那就絕對不能拿來當背書數據
我數字都拿出來了
使用AED不是只有把人救活而已  這樣我們不夠滿意
近年很多研究都說
AED確實能夠讓更高比例的人活著出院
而且神經學功能良好
可以照料自己


推 andante6851:推實用立法
推 kaoru1992:推耐心用心
→ loeawei:你拿的是日本數據 那我以自己經驗告訴你 完好正常活著的
→ loeawei:只有一個 那個還是現場倒下有人馬上作CPR
你的經驗  跟美國 荷蘭 丹麥 日本 十年來全國性的經驗比?
小 妹 我 真 的 不 想 理 你 了...

→ loeawei:其他數據我真的很想拿實際個案資料出來 但是就是不能
推 fluffyradish:推用心
推 Q4:都放AED了 不順便放幾隻bosmin嗎?
→ loeawei:沒辦法 我就只能拿我親身處置經歷出來跟你說呀 要信他國數
推 saiga12416:貓主席萬歲!!
→ loeawei:據還是要相信有急救處置經歷的人說的 各自判定吧
→ loeawei:對了 忘了補充 個人處置通報ohca個案數字應該大概500位吧
→ loeawei:當然當中有包括已死亡數字
這位EMT大哥...感謝你對OHCA病人的貢獻
但、但是...
分析數據  實證醫學... 都是很深的學問啊  這種思考邏輯要訓練好幾年
不要害醫護人員對EMT的專業程度有錯誤的想法啊 >"<

我認識很多EMT也自己學了些統計  科學方法
知道怎麼讀paper  分析資料  解讀數據
他們都非常有水準  是精英中的精英
可以做很深入的討論

推 yanchu:現在AED一台多少啊?
→ siamese:那其中3個大概是整形醫生
推 lyu0001:推 強小妹
噓 zxf123:非執勤中的醫護人員 有包含一般民眾嗎?
推 Shalone:樓上是看來第三項 就忘掉第二項了？
→ Shalone:至於l大決定以一人經歷推翻普查數據，那真的叫無法溝通了
→ loeawei:我贊成無法溝通部分 因為第一線實際狀況 往往跟訂規定律法
推 swatch3484:
→ loeawei:的數據完全相! 差! 很! 大!!!身為第一線人員我有義務告訴
→ loeawei:大家實際運用狀況
古早時代的EMT確實是很經驗主義
常常在「因為學長這樣說」  這不太好

最近幾批TP受了很多邏輯思考的訓練
潛移默化中開始會放下個人經驗
把evidence-based medicine掛在嘴邊
這是很優秀的轉變  他們都是很強的TP

如果別人做出來結果都很好
結果是你個人經手過的病人沒辦法活  那我也不好意思說問題在哪裡了...

如果外國人做的結果都很好
結果台灣病人沒辦法活  那我們當然就要去找出問題
可是台灣還沒走到那一步  因為我們AED還沒成熟  密度低  使用意願低  數據都不能用呀!
大概還要好幾年吧！

推 snowwolf725:loewei 你想把妹就老實招了吧XDDD
推 swatch3484:話說CPR幾十年就在推廣   發現效果不好 沒人敢作~
→ loeawei:小妹我也可以彈出來的喔.. AED真的是錢坑呀
→ swatch3484:所以才改推廣AED  怎麼有人在第一線還不清楚這種情況?
推 mickishang:推小妹一個
(抱一個)

→ loeawei:最實際的CPR都做不好了 還要廣設貴貴的AED?到底是誰搞不
→ loeawei:清楚呢
推 swatch3484:那CPR比較難 還是AED比較難  真的操作過?
→ loeawei:你要質疑我能力 我絕對贊成的啦 都巴不得有能力多救一人
推 CILOHAKROW:還是要先謝謝原po推動的立法 法律制度才是完全的保障
是一群老師們在推的
消防局 衛福部 紅會...等等也都很幫忙  提供很多寶貴的意見
小妹只是每次開會時去吃便當的ㄏㄏ

→ loeawei:但是實際上是如何 我想我應該不用把AED CPR流程打出來吧
→ loeawei:而實際的數據結果 絕對不是你所見的
→ swatch3484:固有的方式推廣不好   當然嘗試新的方式  都還沒推廣
→ swatch3484:落井下石  那麼厲害怎麼不來說說 目前台灣不普遍的窘境
→ loeawei:建議你如果再有會議時 先將各大院所的實際數據調查好 站在
推 atana:日本真的到處都是...
→ loeawei:實際面上 你會發現落差了 就這樣 CU 祝你順心
我們在新北 北市的數據上確實有看到一些問題
但是數據不夠還沒辦法分析
不過話說回來  照日本美國發展AED的歷史軌跡
我們應該要再過幾年  才能夠開始看到AED帶來的益處

推 teller526:
推 peter41308:恩~ 最近在學校跟公共場所都有注意到有AED!
→ loeawei:最後還是要補刀一句: AED是錢坑!!!
推 a4567850:AED真的夠簡單了 只有幾個步驟 而且也都有語音說明
推 Auding:認真推!
→ a4567850:雖然免責 不過有趣的是隊上的學長也是說非執勤遇到的話
→ a4567850:還是不要管吧XD  有T1的話還是留著救親友就好
→ a4567850:然後回一下推文 CPR5個循環後用AED電完之後還是要CPR啦
其實我們如果能把願意出手的人
推到30%就很棒了      (美國 歐洲高知識分子可以50%-60%)
這樣代表只要有三個人看到你倒下  就有活下來的機會

期待所有人都願意使用AED  其實也是不切實際
我們只能夠提供最好的法律環境  保護願意使用的人
配合台灣資優的EMS系統  跟到院後的照顧  把病人救起來
其他就盡人事聽天命了

→ a4567850:不是電完就放給她死 這樣會被告死XDDDD
→ loeawei:你說這些 不是一線人員不懂啦 偏偏訂律法規定的都是這些人
→ loeawei:結果訂出來的不符實際的東西 又要一線人員擔屎
唉唷  對第一線EMT最大的衝擊就是
就護紀錄表上多兩個格子啊
是否使用PAD? 口是 口否

好啦我知道填記錄表超煩的  可是真的必要
不然我們廣設PAD
對EMT是有甚麼影響啊?  我自己也做過EMT啊可是這個我真的想不通

推 a4567850:不過畢竟消防注重的是到院前救護 自然局就不會看後續
→ a4567850:個案的指標啦
→ a4567850:不過說真的AED廣設真的有其必要性啦 原PO也辛苦了
→ a4567850:而且在交通不便的地方更是需要 像之前有去谷關泡溫泉
→ a4567850:昏倒的個案 最近的分隊到那邊至少也要20min以上 至少AED
→ a4567850:能夠讓民眾在救護員到之前先有個初步的救護
→ a4567850:救護記錄表超XX返隊後還沒填完又有勤務進來...
→ a4567850:學長:X你媽..
這只能說是命了  哈哈

推 mtdas:
推 a4567850:不知道賣AED的利潤好不好 都想去保全公司應徵業務了(誤
→ a4567850:不過還是要說AED的價格真的不是很親民....
對呀...這大概是PAD的致命傷
美國是政府好幾年砸好幾億美金去買AED啦
台灣...可能還是要靠民間力量 >"<
理想上是走日本的自發路線

可是這樣跟民眾的溝通就非常重要  這就是小妹今天在這裡的任務!
台灣人不信任政府也不信任賣機器的廠商
只能靠學界惹(握拳)

推 a4567850:古早時代的EMT確實是很經驗主義...這點也是沒辦法的阿
→ a4567850:緊急救護本來就是靠著人們的經驗累積而成的SOP系統
→ a4567850:即使到現在有些SOP也會改變 就像我以前學CPR叫救救CAB
→ a4567850:後來T1上課時又變成叫叫ABC (上面是叫叫CAB才對 筆誤)
SOP多數是醫生們照美歐的guideline去制訂的啦
大部分都有實證基礎  譬如叫叫ABC 變叫叫CAB 甚至叫叫CCC...都是有證據的

台灣比較奇怪的是複雜的頸椎固定術
這就是真的沒有證據卻又被神化的東西
做EMS的幾位老師們  已經開始注意到這個問題
未來可能會強調要先試著排除頸椎問題  而不是靠感覺  這部分也有不少證據了
台北市已經著手要修改

推 lisy1991516:好文給推
→ a4567850:我是認為要普及之前能先重點放在些交通不便的地方為優先
→ a4567850:畢竟台灣消防救護在大部分地區已經算很快能到達現場的
→ a4567850:像些山區之類的 就是最近的分隊到達現場需要超過半小時
→ a4567850:以上的地區能優先設置
醫界再推動AED設置地點的法律規範時  確實有把偏遠地區納入考量
目標是三高一難的地方  "高密度、高風險、高效益、難到達"
因為雖然台灣的救護車反應時間幾乎是全世界最短的
(台北反應時間4.06分鐘  我沒看過任何一個國外大城比台灣快)
可是偏遠地區還是緩不濟急
確實有優先設置公共AED的必要


推 idanny:loeawei學長我深深建議你去進修EMTP,看看外面才知道自己。
推 cs853:看到用個人經驗來反駁統計數字就感到無言了
推 idanny:EMT界最惡劣的壞習慣就是用個人經驗去否定大型研究
→ idanny:拜託你哪位阿
→ loeawei:你又哪位?不如建議你先考上當醫生再來跟我說好嗎
→ loeawei:要推廣AED 可以 請拿出良好癒後出院正常生活的數據出來
→ loeawei:訂規定律法的衛生福利部有哪個是在跑第一線的有在急診的?
推 gein:推
→ loeawei:idanny麻煩你告訴大家 以你經驗完好癒後出院正常生活的有
→ loeawei:多少人 用不著以我經驗來講 就用你的部分來說 我手上是有
→ loeawei:急診資料 但是不能公佈
→ loeawei:連最實際免錢CPR都做不到 居然要廣設AED AED的使用是要配
→ loeawei:合CPR 光只是強調AED是怎樣?錢坑就是錢坑
推 Uncontinue:推
推 idanny:loeawei我自己處理OHCA出院可以自理生活的比你多太多了
推 ispy03532003:goooood
推 howb1110:小妹 <3
→ idanny:你連OHCA存活品質不佳關鍵原因搞不清楚 電你何需醫生
推 roktzzt:推
→ loeawei:那就公佈數據比例呀
→ loeawei:電我的人多的是 不差你一個啦
→ loeawei:就說半年自主生活正常的數字就好 當然那種數字我也不會去
→ loeawei:記啦 畢竟我能講的也只有存活三年的 你那麼行就說說看吧
→ loeawei:放心 你說了我就信 反正半年存活資料數字調出來就可以了
推 zop:你知道電你的人多，怎麼還不知道自己為什麼被電？
→ loeawei:怎麼 要你拿出數字 就撇開話題嗎
推 Yoshihiro:真是一種米養百樣人啊~ 原PO辛苦了
推 lala00:99推
推 log9527:爆
→ mudcom:補推一個..我只看到有位跳針開大絕的鬥士鬥鬥不絕!!
推 idanny:loeawei我跑的OHCA沒你多,但正常出院的可是比你多個四五倍
→ idanny:但比這個是沒意義的，你知道為甚麼嗎？因為119到場時
→ idanny:往往已經超過4-6分鐘,患者存活率已經大幅下降
→ loeawei:請問正常出院是活多久 很抱歉我說的可是到現在三年了還活
→ idanny:公眾AED存在,為的就是填補這個時間的間隙阿!能救人有啥不好
→ loeawei:比這沒意義?那就說話不用那麼嗆人 要比的多的是
→ idanny:抱歉我沒追這麼久，OHCA存活的指標(CPC值)也沒管到這麼久
→ idanny:真的奉勸你有機會進修就把握,出去才知道世界有多大
→ loeawei:沒管這麼久?這種數據管理都有追蹤半年的 你跟我說沒管這這
→ loeawei:麼久救護業務是怎麼辦的 報獎是怎麼報的 你跟我說沒管?
→ loeawei:要你拿實際數據 你跟我說世界有多大 放心這句話一直放心理
推 idanny:要追半年你們也真硬,我們只要出院神經學正常就可以報了
→ loeawei:你說出來數字 我一定幫你拍拍手 就算作假我也信
→ idanny:要追到半年去代表你們主事者也有問題,我想應該也不是TP吧
→ aramaram:專業推 !!!!!
→ idanny:我只能告訴你是三四個以上 但要講精確但應該沒幾個人會算
→ loeawei:出院神經學正常就ok? 多少人撐不到三天 你還當救活
→ idanny:如果你連時間"時間是搶救成功的關鍵"這句話都不懂那我輸了
→ loeawei:拜託 如果出院神經學正常 三四個 那真的就別說了
→ idanny:OHCA的人稱不到三天有機會出院嗎？你有去過ICU實習嗎？
→ loeawei:告訴你 出院神經學正常 三四個 大概是我一年的份
→ idanny:搖搖欲墜的患者沒有醫院敢放人的好嗎
→ idanny:我高度懷疑你根本就不知道OHC存活CPC的分級方式 請加油好嗎
→ loeawei:你確定你有在執行救護勤務嗎
→ loeawei:真是的搞到還要比這種真的是我太遜了 我不回了 你慢慢推
推 idanny:我想是有的，只不過在與你相異的平行時空.
→ loeawei:另外如果你不知道要資料沒關係 我可以大方跟你說 衛生局那
→ loeawei:理會有彙整各急診資料 你可以向救護科要 可以拿到兩個月前
→ loeawei:的資料 懂嗎
→ loeawei:別再說沒追蹤這麼久的話了 我已經夠遜了 你不要連這都不懂
噓 ggcggc:幹嘛 醫生大大們要吵不會自己約出去吵?
推 newtonyd:給你爆
推 creulfact:有人真得很無聊..............
→ creulfact:老愛辯一些很奇怪的事
→ sonic106:看成合力發功…
推 s8402019:推!能見度越來越高了
→ zone0317:安安 家屬會說沒刑民事 但有道義責任
推 lin10523:救。護。分。家。不懂一堆人什麼狗屁倒灶的事都是消防人
→ lin10523:員的事
→ loeawei:反正到時候都會推給消防隊 衛生局訂完規定就拍拍屁股 現在
→ loeawei:連他們自己CPR教導的業務也都不辦了 都推給消防隊 要廣設
推 yamakazi:強推貓主席 EMS常駐鄉民 開始住院訓練了嗎
→ loeawei:AED 到時請衛生局自己處理自己去教
推 zackal:告是告不成，但是可以跟你耗十幾年，逼你掏錢來和解，
→ zackal:你叫我們醫護哪敢出手？打個119就好了吧。
推 zackal:沒事上電視哭哭什麼：命誰要負責？來不及長大。白色巨塔
首先  醫糾跟薩瑪利亞人是兩回事
如果是善意救助者幫忙陌生人  就沒有法條可以告  好薩瑪利亞人法還明文規定不能告
壞人想跟你耗  也沒辦法耗
就更不可能要你和解甚麼的了

可是醫糾就是另一個問題了  只是這是醫事行為去刑化的議題
我支持  但有點離題太遠



推 DDAT:高調推！
唉 l大
先不跟你討論了  我們拿了說服全世界的醫界推動公共AED的數據給你
還是無法說服你
這可能是我們醫界比較笨  在此說聲抱歉

然後題外話  推文提到的救護消防分立我是舉雙手贊成
可是救護跟醫界很接近
醫界是個非常講學術 & 實證主義的地方  組織文化與思考邏輯很不一樣
如果把經驗主義帶著走 ("我碰過幾個OHCA? 你又碰過幾個?"、"因為學長都這樣教")
只怕現在很多令人尊敬的TP前輩們會瞬間被淘汰...這也不是我想看到的事情...

不過我認為分立還是必要的
消防鳥事太多了
打火、救護、為民服務、安全檢查、防火宣導、CPR教學...族繁不及備載

救護該回歸衛生局管
各位對救護沒愛的消防弟兄們也不用滿肚子氣....
讓有心的人專心跑救護  救護才會進步

→ lin10523:所以本魯今年考3X不敢去當，不過有EMT證照當個活魯菩薩
→ lin10523:看到還是會去幫
推 mmnnm:好事一件...
推 elliotpvt:不要一個一個回啦 去打一篇詳盡的解說文
→ loeawei:我真的認為你很不夠貼切實際狀況 或許有機會你應該問的是
→ loeawei:為什麼這麼多TP耗損 這麼多人已經排斥衛生局 你應該有空找
→ loeawei:回這些TP們問看看原因 在你眼中我們是沒愛 但我們永遠聽到
→ loeawei:狀況 還不猶豫的站在第一線 真的還是分家吧 試試第一線的
→ loeawei:經歷處置 在院內或是擬定法案是永遠看不到真相
你一直說我不了解實際狀況
但我自己也做過EMT  也跑過救護呀
哪一段是我腦補的你告訴我

你一直說要拿數據    我也拿了  一直再等你拿  你一直推說拿不出來
也許你看到的數字真的不好
但是我還是要不厭其煩告訴你
你提的數據不是在我們推動PAD之後的數字
因為PAD的使用事件我們都知道呀
就算是推動PAD以後的數據  也還不足夠到能夠分析的程度

從我們公共AED法到現在才不到一年耶...是能累積出甚麼足夠下結論的數據?
即使數字真的很漂亮
也不會這樣拿出來  因為這樣就真的是憑空亂講了
所以我實在不知道你一直提的數字數字  對我們的討論有甚麼幫忙...


→ loeawei:目前看到的是廣設推動 那麼配套措施呢 連救護系統內要更改
→ loeawei:字跟刪減以方便操作都回說沒辦法了 這麼簡單資料建構更改
說到配套  舉個例子
現在推動公共AED對消防最大的問題之一
如果病人貼了公共AED  那機器要不要隨車帶走?
還是要換上消防局的機器?
討論這些問題的時候我們一定邀請各縣市第一線的TP來開會呀
他們都很優秀  給很好的建議


你要的我都給你  你質疑的我也都回你  你沒根據的東西我都很委婉回應你
我不知道你還再不爽甚麼
可是大哥...你真的罵錯對象了啦...
你很難找到這麼挺EMT  又挺這麼久的人了...

現在又扯到甚麼字的刪減...那真的不關我的事啊大哥
我不是衛生局 不是衛福部 也不是消防局的人

EMT對甚麼東西有問題  我第一個找醫學證據出來給你
EMT反應SOP有問題  我看了看也有問題  就第一個幫忙反應給有權力修SOP的人
我這幾年來的角色就是這樣而已...

→ loeawei:都這樣搞了 還能期待什麼 我們是真的沒愛 請衛生福利部收
→ loeawei:回緊急救護業務 別再用制度打擊消防了
→ loeawei:現在光只要問說公共場所廣設AED後 教學 耗材 保養檢查 請
→ loeawei:問誰要負責處理 權責在哪個單位?告訴我愛會在哪裡
推 akirakid:推
→ loeawei:如果你回說是消防單位負責 那麼這種不食人間煙火的答案 我
→ loeawei:真的會勸你千萬別到急救第一線來
前面就說過了  我認為公共AED歸衛生局管

教學耗材保養管理檢查...放心  現在賣的機器都是由廠商負責
我們接下來也要推定型化契約  讓這些事情都讓廠商一手包辦
連使用資料的上傳都是廠商去做
就是讓你們不用在辛苦多填一份紀錄表、多處理一份檔案
現在管理各縣市AED已經確定由衛生局負責  地點的登記註冊  篩檢審核 都是衛生局在做

你完全都不知道  可見我們把這件事情塞給衛生局是塞得多清楚
不然你早就抱怨了

在推動PAD方面
你真的很不了解學界多麼努力在減輕你們的負擔...
你要把我們(學界/醫界)跟衛生局&消防局分開啊，我們不一定是對的，但我們的想法跟這
兩個單位也是不一樣。。。

好了接下來你還要鬧甚麼?

→ loeawei:的確很抱歉 我是真的不知道你是屬於哪個單位
→ loeawei:至於我的數據不拿出來 真的有困難 這都是各院所提供的急診
→ loeawei:資料 你覺得我會拿出來說嗎 我也當然只能用自己過去經歷來
推 molk:推原po!! loeawei這麼厲害可以直接打篇文章說說您的看法嘛?!
→ loeawei:說 那些數據 你如有在院內可以調出來看看
→ loeawei:如果你覺得我是在鬧 真的可以把我推文刪掉 然後仔細把AED
→ loeawei:使用的狀況跟病患情形統計一下真正的存活率
我起碼講了五次了吧  又跳針或無視的話　小妹我就不理你了
講最後一次
從台灣正式把AED入法，真正開始推公共AED不到一年，現在的數據還不能夠用來推論台灣
AED有沒有幫忙，因為量不夠大、時間不夠長、範圍不夠廣。你過去的經驗更不能夠拿來推
論，因為你沒遇過夠多的PAD使用案件。

分析數據要經訓練，這個領域你不熟沒關係。我進醫科之前也當過兩年EMT，我知道EMT沒
有這方面的訓練。


我們確實是觀察到現在北市、新北使用PAD的案件，目前存活率沒有想像中的好，不過案件
數目真的太太太太太太零星了。另外，國外發展公共AED的歷史也都遇到這個問題，要等到
電擊器密度夠高了、放夠久了，才會開始顯現出公共AED的益處。因為公共電擊器的目的，
就是去救那些以前救護車來不及電的人，這些地方很可能都是難到達的地點（荒郊野外、
高樓層、人潮擁擠）我們必須要等到電擊器夠普及了，願意使用的人變多了，覆蓋到這些
地點、覆蓋到這些本來潛在能救活的人之後，我們才能夠在數字上看到改變。

現在台灣還太早　看不到是理所當然。

美國、日本、丹麥過去十年的經驗都是如此。在密度不夠高、才推AED不到幾年的時候，
或是民眾意願低的時候，是看不出效果的。不過現在各國都已經證實PAD確實可以大幅改善
病人ROSC、活2小時、活著出院且神經學功能良好的比率，而不是你今天一開始說的那樣毫
無幫忙，只會讓病人多活幾個小時然後死掉。有很多人是因為有AED才能功能良好的活著出
院的啊！




推 silverair:斷
→ loeawei:我不會否定你的用心的
推 zoonead:妳超內行
比小妹懂的人很多  我的老師們都很牆
不過小妹從被找去做公共AED到現在差不多也四年惹(有一年跑掉)
不內行就做不下去啊

推 bondsma:從下午亂到現在也不敢回文 魯蛇就是魯蛇啊 原PO不用理他啦
啊...消防人員是真的滿腹委屈啦
我頗能理解他們的擔心  是有很多生氣的理由
譬如說又把本來該歸衛生局管的都丟給他們....

不過衛福部的人現在是都蠻挺我們的  我們一直努力不要讓這些事被賴到消防局頭上
就算下面的衛生局不喜歡  還是要乖乖聽衛福部的話  ㄏㄏ

→ loeawei:OK 目前我沒疑問了 以後有任何行文或是更動我再跟你討論
※ 編輯: miaooooooooo    來自: 1.171.63.102         (11/24 00:19)
推 ckiwi54:推好文 怎沒網址可以轉...
推 supreme000:推
推 Maziger:最愛看打酸民臉惹
推 creation0304:日本AED 市區多到爆炸，台北政府機關也不少了。
推 HermesKing:
→ m06:loeawei很盧....
推 rainingdayz:推
推 wonderverge:loeawei你反AED不是這種反法，你已經在講套套邏輯了
→ wonderverge:人家講解一堆，也拿出數據，你只有一句「不否認用心」
→ wonderverge:就算是跑現場的，也沒有必要自信到這種程度
→ wonderverge:真有本事你早就被延攬進中央作規劃了，還有空上ptt嗎
推 ukalm:大家學過CPR到目前為止應該只對安妮用過啊.實際發生的話都先
→ ukalm:看看旁邊看情況啊,打電話啊,心理素質跟臨場反應不夠,是目前
→ ukalm:對於急救最大的障礙吧,我想l大某部分只是覺得沒改變整個體質
→ ukalm:只針對設備去添購感覺不以為然吧,不過我覺得花這個錢就算是
→ ukalm:錢坑,也比拿去給阿沙布魯國甘比亞交朋友好多了..
推 dogtsing:好文推
推 RD5566:提不出數據猛要別人給數據，大夥小心點，注意板主公告
推 Yie:
推 sealence:推原po..辛苦了，瘋狂跳針的根本就不用理他
推 tnav:loeawei哪位啊... 我真不敢想像第一線人員有反AED又這麼盧的
→ tnav:在哪間消防局服務報一下，這麼多牢騷，我好心幫你投書上級
推 dos:推
推 lycici:詳細立法也是因為恐龍法官太多, 還是列清楚好讓法匠參考
→ arcanite:這種盧以經直逼死都反AED的9.2%了
推 sharkimage:推 感謝您們的推動 我家附近有一台耶
推 file70042:推
推 alstonfju:AED現在十二、三萬就有一台了，有些低階版甚至不到十萬
→ suntex01:美國免責的部分我可以確定你是寫錯了.其他我不敢說.
有錯我可以改

當時在整理各國法條的時候
美國的法律主要是引用這篇paper
細節在其中"immunity"的段落
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22420314

當時也有仔細去看過各州法條
這份2010年各州AED法律的資料  在當時算很新
(我們的法律是在2012年底通過)

p.s. 這裡有整理到2013 三月的資料
http://www.readisys.com/current-state-of-u-s-aed-laws/



推 cerberi:L大與m大都辛苦了 有些結果真的是要等一陣子才會出來
→ cerberi:現今ohca存活機會在台灣還是太低 希望將來能更好
→ loeawei:本來一直想持續用鄉民式嘴砲模式推文 不過我覺得還是要該
→ loeawei:嚴肅認真的回一下了 有人質疑我不拿數據 這點真的沒辦法
→ loeawei:除非修法或是有公文可以公開資料數據 再者也有人說我廬
→ loeawei:這部分就要很真的回了喔 有人認為操作很簡單 為什麼我要一
→ loeawei:直反 過去推動CPR以來 現場民眾真的有執行按壓的 姑且不論
→ loeawei:正確與否 比例上是有提升 但是大概不到百分之一 當然這部
→ loeawei:分與法律免責推動及傳染病控制 現場安全有很大關係 我想應
→ loeawei:該沒有人有遇過吸毒 酒精中毒後 呈現ohca 一稍微恢復生命
→ loeawei:徵象 神經學後 就從後腰抽刀砍殺或拳頭過來的吧 我就遇過
→ loeawei:加上路倒病患身上有什麼傳染病 根本就不知道 我們倒還好有
→ loeawei:做好控制防護 那一般民眾呢 他們有這種危機意識嗎?
→ loeawei:如今在這種低比例cpr上還加上aed操作 我相信這裏很多人還
→ loeawei:真以為只要使用aed就好 其他就不用做了...現場病患及環境
→ loeawei:安危狀況千奇百怪 五花八門 又啟是光立法免責及推廣AED規
→ loeawei:定能顧及到的 真的要拜託啦 做什麼事一定要把自身安全擺第
→ loeawei:一 ...m大的用心大家都看的到 但真實現場細節往往就在魔鬼
→ loeawei:另外再談談 一般在公開場合ohca民眾的身分 除了有過去病史
→ loeawei:外 更多的身分狀況 是流浪漢 毒蟲 酒鬼 懂我在說什麼嗎
→ loeawei:反正現在也要推動 我個人只有期待希望有經過消防替代役男
→ loeawei:大量大量的釋出社會後 由他們來發揮作用 因為這群人才真正
→ loeawei:有臨場實戰經驗 知道什麼該做什麼不該做 又該怎麼保護自己
→ loeawei:喔 對了 應該有人會問我後來抽刀跟揮拳頭的後續如何 我記
→ loeawei:得好像是莫名其妙的顱內出血跟顏面骨折吧
→ loeawei:好啦 就先告這段落吧 不嘴砲我真的很痛苦
l大  這一段話的邏輯謬誤不少  在此先不回  不要讓你再出糗...
其實從一開始  小妹就一直給你臺階下了 >"<
不需要再講更明白了吧

你不喜歡AED  OK的啦~
前面就說啦  意願最高的國家  還是有10%不願意幫助陌生人

我們一直都知道是要從另外那90%下手 (台灣的調查是7x%)
好好用法律保護這些熱心民眾
能活下來的人才會變多
如果真的不想幫忙  我們也不強求
反正我們也不像德國刑法有見危不救罪

歐洲的免責法存在了百餘年  才有今天的民眾意識
現在台灣法律才通過不到一年
有人這麼反對  都是預期中的事情啦
反正AED一直都有高品質文獻在支持  最大的罩門就是$$$而已
除此之外真的要反  大概只能靠唬爛了

你前面一直提供錯誤的資訊  小妹也一直不指名道姓說就是你講錯
只是改提供正確資訊
你應該不是TP，但EMT助教班一定會教這個技巧吧?
一直努力在幫你留面子了...

→ loeawei:不用給我面子啦 我也沒打算有台階下喔 我也很OK的啦
→ loeawei:要面子要台階就不會來這反AED廣設了 你推動法案 都勢在必
→ loeawei:了 我都當自己這種言論吠火車了 但我相信你推的法案一定
→ loeawei:會越來越完備啦 只能說我比較實際啦
→ loeawei:還有你錯估了 我不喜歡AED這句話了
good night
法案也不是我再推啦  小妹只是打雜的
不過如果法條還有不完備的地方歡迎告訴我
未來不敢說  不過現在看來看去是沒有人比台灣好了啦

→ loeawei:我都不知道你客氣什麼 我都敢唸你不夠貼近實際了 你有什麼
→ loeawei:好替我留面子跟不願指名道姓的的
早知道小妹就去洗香香睡覺覺  不跟你浪費時間
小妹見多壞男人了  不會被你騙的
※ 編輯: miaooooooooo    來自: 140.112.24.221       (11/26 00:52)
推 super223351:我好像一直看到一個L開頭的為反而反，頗討厭的
→ jhshen15: 好多推文 你要不要乾脆用回文的