推 NewYAWARA:好像在看比例原則的討論:p 10/21 14:30
推 nightly:真可惜 全台沒一個學校達到此標準...(嘆) 10/21 19:14
→ killjoy:我的確是把比例原則放進來講了 10/21 23:10
為了把我個人判斷 學校規範合理性的理由 說的更清楚一點
做了一張表
Q1規範目的合理性的判斷
^^^^^^^^^^^
Q2～Q3 規範是否符合合理程序的判斷
^^^^^^^^^
Q4～Q6 規範執行手段合理與否的判斷
^^^^^^^^
-----------------------------------------------------------------------------
校規制訂的理由
（ex.校譽 禮節 學習服從）
/ \
Q1.符合追求教育的目的？ no yes
/ / \
不合理的規範 / \
Q2.規範的制訂過程是否民主 no yes
合法 且 經過校方 家長 在校學生 / / \
共同公開充分的討論並獲得共識？ 不合理的規範 / \
/ \
Q3.違反規定的處理方式 no yes
是否合法 且 經過校方家長在校學生 / / \
共同公開充分的討論並獲得共識？ 不合理的規範 / \
/ \
Q4.違反規定的處理方式 no yes
的確可以達到制訂校規的目的？ / / \
不合理的規範 / \
Q5.違反校規的處理方式是 no yes
唯一且對學生權益影響最小 / / \
達成校規制訂目的的方法？ 不合理的規範 / \
/ \
Q6.教官執行校規的嚴格程度？ 嚴格 不嚴格
/ \
Q7.學校依校規對學生做出 / \
關於違反校規的處理. 合理的規範 合理？
/ \
Q8.對於校規執行的結果 若覺得不合理 no yes
是否有發動重新檢討校規制訂目的/程序/手段合理性的機制？ / \
/ \
規範的合理性有欠缺 合理的規範
------------------------------------------------------------------------------
很多人覺得學校制訂服儀規定的"理由"合理
但是"制訂理由合理" 跟 "學生違反規定受到處分合理"
對我來說是 直接從Q1跳到Q7 實在是跳太快了 中間這麼多的問題點大家都略過不談
中間明明還有一大堆的可能性
當然我第一篇文章時
就已經表達在Q1判斷時 我認為用那些理由限制學生制服穿法 不是合理的規範
所以是不是要用記過來處分 可不可以銷過 教官抓的嚴不嚴 這些問題
都扭轉不了規範本身目的的不合理
假設我跟版上這麼多校友同學學妹一樣 都覺得那些"理由"合理 那也只不過過了第一關
學校的這個規定 還是連Q2這關都過不了阿
Q1～Q5中任何一關過不了 我覺得這規範就是不合理
教官抓的嚴不嚴（Q6） 跟學生到最後是否真的被處分（Q7）
都是在"學校以記過方式處罰學生制服穿法的規定"已經被判斷為合理的前提下
才需要被討論的
規範如果被判斷為不合理 那教官抓的再怎麼不嚴 學生真的被記過的情況再怎麼罕見
規範還是不合理阿（頂多學生反彈不會那麼大而已）
要達到"學校以記過方式處罰學生制服穿法 是合理的"這個結論
還很很很很很遠
Q8現在可能是yes
是因為學妹投報把學校罵一頓＋引起一堆公眾討論＋教育部開會討論
讓北一女終於要生出來的
但是Q1～Q5會不會因此變成yes 我希望會
其實我高中三年都很乖的穿制服＋裙子
（不過當年學校冬季阿嬤褲真是醜到讓人無法忍受）
我也覺得這樣穿很好看
而且本人當年不是正妹又一定會穿安全褲（現在有努力中）
所以不曾擔心過穿制服裙會被變態偷窺等問題
但這些根本不是重點 因為現在制服又不是穿在我身上
我覺得制服＋裙子好看又如何 跟學校有沒有把那8關闖完沒有關係阿
※ 引述《killjoy (killjoy 就是)》之銘言：
: ※ 引述《tachikom (椪！)》之銘言：
: : 我不贊同你的觀點，你對許多名詞的解釋都太刻意並且過度放大你在意的重點，
: : 以致你最後的推論是歪曲的。
: : 但我認為學校不允許學生穿短褲出門這個規定是可接受的，
: : 因為我覺得這種行為的確會影響學校的形象。
: : 會記過的原因有很多種，服儀是其中之一，其他最大宗大概就是出席缺曠，
: : 這些都是學校的「規定」，遵不遵守則是個人選擇，
: : 至於會有人因為一個人被記過就覺得他人格低劣嗎？
: : 以我的經驗，我覺得不會。
: : 我在校時不是什麼認真的學生，也有很多課是默默地沒去上，
: : 班上也有請假卡比我更輝煌的人，我們也被教官關注過，
: : 但同學老師會覺得我們人格低劣嗎？他們頂多是擔心我們，
: : 並沒有誰會覺得我們品格低下。
: 我個人而言也並不會認為請很多假屬於品格評價的範圍
: 有可能是我的資訊沒有跟上時代變遷 因為連我現在成績單上還是會出現操行的分數
: 我記憶中,記過沒有被銷掉的話會影響的是操行成績
: (對不起我喜歡鑽研文義,在我對"操行"二字的理解 應該就是品格道德的意思
: 所以我才認為 記過是對學生品格的負面評價
: 因此哪些事項應該成為記過的理由 制定以前應該先有充分的討論
: 而不是校長老師覺得怎樣就怎樣)
: 如果要推甄還是申請學校的時候,各大學校系看到學生成績單上的操行成績如果不怎麼高
: 對學生個人的品格評價會是怎麼樣, 我不是大學老師 也沒辦法知道.
: 我看到的報導上說:服儀勸導?次無效就要愛校服務,愛校服務三次不到就記警告
: 如果報導所說消息屬實,那學校只不過是轉個彎 間接的還是把服儀當作記過的理由
: *教師法第 17 條第 2 項規定*
: "輔導或管教學生之辦法係由各校校務會議定之。
: 籲請學校於規範學生服裝儀容時，除應廣納學生及家長意見，循民主參與程序訂定外；
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 更應符合性別平等教育之精神，尊重學生個別選擇；
: 學校不得因學生對服裝儀容之個別選擇而處罰學生，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 俾潛移默化學生之民主精神及性別平等意識。"
: 如果現在的情況是記過記警告 只是單純對"違反規定"做出紀錄 沒有含有懲罰的意味
: 而不是我以為的 在某種程度上會影響到操行成績的話 那就是我誤會了.
: : 而且教官們平常雖然會抓，實際被記過的人真的很少，
: : 這次這件事到目前為止有多少人已經被記過了我不太清楚，
: : 不過以一個高中時常常被大鯰跟妙蛙種子盯假單的人來說
: : (大鯰一直是我的班級指導教官)，
: : 我覺得教官們是不到最後關頭不會記過的。
: : 規定遵不遵守是個人選擇，想不想畢業、會不會因為記過被退學也是個人選擇，
: : 都已經高中了，平常都會覺得自己是個大女孩了，
: : 關於「規定」以及自主決定要不要遵守規定，總該有自己的想法了吧？
: : 這也是教育的一部分。
: : 放個大絕，如果把制服穿整齊出校門對你來說這麼痛苦，
: : 跟學校抗爭制服穿法就是你高中生涯的全部意義、你來北一就是為了穿短褲出校門的話，
: : 那麼你何不去唸政大附中？
: 抱歉我太老了(可以不要提醒我這件事嗎><)....政大附中當年還不存在....
: 我也不認為跟學校抗爭制服穿法是高中生涯的全部意義
: 但我認為在校學妹 從跟學校抗爭制服穿法這件事上
: 可以學到如何去爭取自己認為合理的權利 爭取的手段怎麼樣是合理且有效
: 怎麼去跟有不同想法或是相反立場的人互動
: 可能學妹的手段或是態度有值得批評的地方 拿出來批評也是對的
: 這樣以後他們就知道用更精緻的方法來爭取權利
: 我認為這是屬於一個公民養成的過程
: 而這個過程本身的意義超過在這三年內把自己標籤為一個名校的乖乖牌學生
: 可能經過討論到最後這個權利被認為不應該讓學生享有
: 但是至少學校內部要有充分討論的管道跟空間存在
: 不過目前就是因為這個部份還不足,所以學生才會尋求校外的途徑
: 因為校內決策者根本不聽
: 學校 也應該去學習怎麼跟學生溝通學校的立場 說服學生某些規範對全體是有好處的
: 若是說服不了 學校是不是也要反思一下
: 是否校方的理由本身就站不住腳? 或是他們如何可以更替學生著想?
: 或是其實不是規範本身 而是規範執行的方式引起學生反感?
: 而不是一句 "你是學生=你要遵守學校的規定"
: 但是這個規定哪來的呢,對學生有沒有利呢？
: 從這句話裡看不到這個等號為什麼突然就被放在這裡
: 我覺得這個等號中間似乎少了很多東西,學校應該要解釋清楚
: 要不是當初鐘姓學妹投報 引起那麼多討論,
: 學校哪裡會辦班代大會作全校制服問卷調查.
: 我的角度看起來
: 關於限制學生自由的規範 學妹的投報至少爭取到一個
: 學校以前從來不會考慮開放的一個讓學生表達意見的管道
: 從性別平等的角度來談學校制服這件事,我也認為不完全是這件事情爭議的主要重點
: 因為北一女並沒有強制學生穿裙子
: 學妹要爭取的並不是穿褲子 而是穿比較舒適的運動褲進出校門這件事
: 但是因為北一女制服的事件沸沸揚揚
: 讓教育部去討論限制女學生穿制服裙背後所代表的性別刻板印象不應再透過校規因襲下去
: 我覺得也是好事一樁
: （原來"是女生"="規定要穿裙子" 的那個等號叫做"性別刻版印象"）
: 性平會討論這件事並非專指北一女的服儀規定
: 而是所有把"是女生"跟"應該穿裙子"畫上等號的學校 都拿出來一併討論
: 因為在台灣的確也還有一些學校 強制女生只能穿裙子
: 透過這樣的討論 讓那些長久抱著性別刻版印象的學校有所警惕
: 應該也算是北一女對整個社會性別平等之落實某種程度的貢獻吧
: 再回到北一制服爭議
: 要是沒有引出這麼多後續效應 規定怎麼樣還不是學校講了算
: 頂多 校友會跟家長會才有影響空間.
: 但是在校的學生要受規定拘束,但對於拘束自己的規定可以置喙的空間卻是最小.
: 我覺得這是很有問題的.
: : 這也是個選擇，既然有時間為了這件事生氣抗爭的話，
: : 做個更明快更一勞永逸的選擇，不是也很好？
: : 高中不是義務教育，但它跟大學也不一樣，
: : 因為在高中裡就讀的絕大多數是未成年人。
: : 社會對未成年人有許多限制，多數出於保護的想法，
: : 制服在我看來也是這諸多限制的一部分。
: : 因為高中不是義務教育，所以同時，在情操教育以及生活規範上，
: : 高中已經比國小國中來得更為寬鬆自由，
: : 而學生從高中得到教育資源的同時也要知道，
: : 他們已經要開始自己發展自己的人格，學習為人處事。
: : 學校當然還是會盡力保護學生及提供協助，
: : 但也要跟國中小學時代處處照顧的情形做出區隔了。
: : 這個年紀的學生會很意識到「自己」的存在，
: : 可是常常忽略了當你要主張權益時也要負擔相對的義務。
: : 簡單說，我覺得學生在要求學校把自己當人看的時候，
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 可能是我愛挑語病,但我覺得這句話怪怪的.
: 好像是學校本來並不把學生當人看
: : 也要把學校當成學校，老師當成老師。
: : 教育的關係是雙向的，
: : 而不是老師單方面要求學生或學生單方面要求老師，
: : 如果學生覺得制服規定沒有意義，可以試著跟老師們討論，
: : 我想應該是贊成與反對的老師都有，不妨聽聽兩方意見再做出自己的結論。
: : 人生經驗的差距會影響判斷，老師們為什麼希望大家穿整齊出校門的理由，
: : 跟學生希望可以隨自己高興穿著出校門的理由一定不同。
: : 校譽、安全、禮貌等等，也許你有自己的一套想法，
: : 可是老師的那一套就真的是古板又沒有道理的嗎？
: : (其實維持校譽、安全、禮貌等等，最終還是為了學生好啊)
: : 自己在好好思考與傾聽之前就一味反對，
: : 把「自由」、「女權」之類大旗搬出來，
: : 我認為是一種不智且過度自我中心的做法。
: 我想可能是我原本表達的不夠清楚.你誤解了我文章想要表達的重點.
: 我原本的文章架構是 :
: 1.講一下最近新聞當開場白 純粹只是開場白而已
: ... 我的寫作破題不夠明確 我會努力改進.......
: (因為我小時候非常討厭穿裙子,且我一直想不透"因為是女生所以一定要穿裙子"
: 是什麼鬼理由 )
: 2.接著說明為甚麼用校譽,禮貌,服從 等來支持"制服有制服穿法"這個論點沒有道理
: 我也知道很多人認為很有這些理由很有道理 只是我無法同意
: 3.但是不管用什麼理由說制服要有制服穿法都不重要 我最主要想說的是:
: **不管學校要基於什麼理由制定規範,都不要忘了:學校該做的是-追求教育的目的**
: (這裡的學校不是專指北一女 而是所有學校)
: **只要學校是基於這個目的,以合理的過程制定出來 用合理的手段執行規範**
: ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那就沒有什麼好不能接受的.
: 對的目的+合理制定過程+合理執行手段 三者缺一不可
: 再推回來北一女服儀規範爭議,
: 在目的上,我個人認為學校限制學生制服穿法的目的層次太低,
: 對於大原則-教育目的的追求-沒有詳細思考過
: 在規範制定過程中,看起來還是學校的聲音最大
: 如果學生的想法真的有在當初制定規範時跟學校達成某種程度的共識
: 那今天不會有學妹那麼火爆的跳出來罵學校
: 在手段的合理性上,我個人認為"記過"不是一個合理的手段
: (但前面也講過,如果是因為我對"記過"的意義有誤解 那就是我的錯)
: 要維護校譽 要培養禮節 應該還有很多比記過更好的方法
: 甚至還聽說學妹投報後,學校全校廣播那個投報學妹的名字,要約談她
: 但似乎這個學妹用的是化名 結果就變成名字很像的學妹都被約談
: 在校學妹們的部落格或是深藍都有看到,但是校方否認.
: 如果這個傳聞屬實,
: 我想若是在戒嚴時代,此執行規範的手段大概沒有討論合理否的必要了.
: 那個年代所有作法的出發點也可以說是為了國家好 為了人民好
: 但是手段很糟糕阿.
: : 離開學校一年多，不清楚學校目前的情形，我也很希望有目前在校的學妹
: : 把現在的狀況傳達一下。
: : 自己以前也是對學校有諸多不滿(多數是關於某香蕉...)
: : 但學校的確有很多好老師，而老師們的意見實在是值得一聽的。
: 請不要誤會 我對北一老師沒有意見(在沒聽到他們對這個事件的看法以前)
: 我有意見的是 制定規範的學校
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.14.6.26