Re: [心得] 從蘇花高看國內討論

[Ecclestone (Freude am Fahren)]

※ 引述《malikncku (關西二營二連天兵一號)》之銘言：
※ [本文轉錄自 KMT 看板]

作者: malikncku (關西二營二連天兵一號) 看板: KMT
標題: [心得] 從蘇花高看國內討論
時間: Thu Jul 10 08:38:24 2008

感謝板主將在下所轉的文標記起來, 其實從蘇花高的事件發展以來, 觀看各大媒體

與各位板友的討論, 似乎都著重在政府的發言, 道路的名稱等議題, 以及針對要蓋

或不蓋只有這兩種二分法的討論, 兩方互相攻訐, 似乎毫無共識, 許多更是流於情

緒, 昨天我轉台時看到綠黨秘書長在電視上的訪問, 其一直連貫的立場是, 他認為

建造蘇花高必然造成還境的破壞(傳統環團反對的理由), 對於其論點, 我有幾個疑

惑與觀點提供給各位思考:


第一 交通與環保到底是否能共存?

     雖說花蓮地形破碎, 但如此多山的地形, 全世界卻非台灣所獨有, 瑞士亦是一個

多山的國家, 自然觀光亦為其收入之一, 然該國卻擁有全世界最長的公路隧道, 與四通

八達的交通網絡, 此外在日本有所謂的親不知斷崖隧道群, 而講到道路工程的最艱巨的

不外是中國大陸的青藏鐵路, 但以今日的科技, 與國外如此多的工程範例, 難道交通跟

環保不得兼顧? 我想這才是我們該探討 研究的地方, 研究各國在面臨該問題時, 他們是

如何克服工程與環保的相關議題, 而非因噎廢食, 只因環保就全面禁止開發, 而因經濟發

展而濫墾濫伐

第二 蘇花高真是花蓮環境破壞的主因?

     不論是從正方或反方, 正方提出興建蘇花公路, 以期交通便利, 反方提出鐵路運輸

取代, 但實際上, 鐵路運輸只能替帶花蓮運輸的30%, 而縱觀全世界, 並沒有任何一個都

市可以用全面的鐵路交通取代公路交通, 然回歸到原點, 反方擔心的課題是, 一旦交通便

利之後, 大量湧入的人口, 反會造成破壞, 然這該是交通的問題? 在下認為, 這是花蓮縣

該做好的課題, 而非交通, 在日本北海道有所謂的釧路溼原, 其亦是自然保護區, 也是觀

光景點, 但卻可以在兩者間找到平衡, 為何? 原因無他, 即當地政府的配套做的好, 所以

蘇花高的問題, 不單只是一條路蓋與不蓋的問題, 而是如果一旦該公路開始興建期間, (

該興建期至少七年), 而這段期間, 謝縣長與花蓮是否該做好相關的措施, 比如說建立輕

軌電車, 建立大眾運輸網,  宣傳發展花蓮的觀光特色, 以及相關的環境保護措施等, 是

否有相關的政策, 這才是綠黨更應該詢問謝縣長的部份, 反觀反方, 既然反對蘇花高建設

, 那是否更應該提出如果不建設, 那該如何解決花蓮縣當前的困境問題, 問題多面, 既然

綠黨以環保優先, 所該作的即是如何在解決問題與環保間取得平衡, 而不是以環保為大義

名份, 將其他所有的問題拋諸腦後, 這不過是鴕鳥心態而已


        很抱歉有些辭不達意, 在下之前所轉po的文, 其實在下認為這才是興建蘇花高這

件事本身, 重要的核新部份, 天天紛擾於這條道路的名稱, 而不去探究其工法, 面臨課題

而國外是否有相關案例可供研究, 那相信蘇花高在百年之後, 仍然是紙上談兵, 更是陳年

的口水帳而已, 那犧牲的只有台灣而已


撇開政黨傾向 (雖然我沒有政黨傾向 文章開頭就說出哪個黨派了....)

我覺得這篇說的很好 滿中肯的


注意到這個議題和她引起的討論
一直以來 我就很支持建設蘇花高
但是要配合完整的周邊規劃和嚴謹的環保評估

均衡發展一直是各國發展的方向
從以前到限自的經濟發展
不免會產生城鄉差距
所以 交通便利 資訊普及就很重要
也要配合地方政府發展出特色或是比較有創意的經濟模式

之前我在這個板上和某個版友聊過
加上我看這個版的感覺
我覺得很奇怪
這裡的人腦筋很死 假清高
把環保無限上綱
那個版友說 發展建設後會帶來多大多大的汙染
好 建設會造成污染我不反對
你總要在這兩中間取個平衡點

她說 小時候自水溝裡都有青蛙泥鰍
恩 我倒是想請教她 水質在工業化前 和規劃後的工業化後
裡面的重金屬濃度 二氧化碳濃度 含氧量各下降幾個ppm
還有其他資料

卻提不出來


人的存再本身就是一種污染
就算你很環保 你吃素
我要質疑你也可以
如果你不存在 一年你吃的蔬菜水果等等植物
可以吸收多少二氧化碳 可以減少溫室效應



所以本來人口均勻分布就是最理想的模式
人要居住就要有是當的居住環境 經濟環境

我不知道線再怎樣 應該有好一點
聽說以前在花蓮要道早上八點才有當天的報紙

物價 除了連鎖商店 光是運費 我想就比其他地區成本高出不少
東部 說十字的 經濟狀況就沒有西部好
這對那邊的居民來說 真的很不公平

我看到的是
這裡是標準既得利益者 辦公室決策
可能活在西部 更誇張的說 我想大部分都在台北
位什麼你不會去抗議貓空纜車 北投纜車
一大堆不很必要的捷運設施?!

難道 這些纜車不會造成污染?

再加上 這些纜車的功能是什麼?!
交通運輸?



下面會扯很遠 和這個沒太大關係 但是是相似的思考路線

一直以來 受害者少 非受害者多
而民主是個很爛的工具
說難聽點 就是群眾暴力
很可惜在台灣你也只能接受這種東西
健保就是個很典型的利子



這裡也一樣 你們只知道建設會破壞環境 然後西部污染多
那請問你要不要搬去東部生活工作?
你說青山綠水很好
你要不要搬去深山裡面住?
你說西部經經濟模式失敗
你要不要丟開你的機車汽車 電腦電視生活看看?

拜託 丟掉汽車機車不要跟我說公車捷運
這是只有台北市　高雄市有的東西

說不定　在大都市裡公車是環保

到鄉下弄公車　又會被這群人說污染浪費呢（笑）




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◆ From: 218.165.80.232
※ malikncku:轉錄至看板 HatePolitics                               07/10 08:38

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◆ From: 218.165.80.232
→ bullfrogtwn :還是一句話,要蓋一條高速公路,先規劃個50年前景再蓋
→ bullfrogtwn :從能源、人口、產業等等方面都要好好考慮
→ bullfrogtwn :替代道路個人認為可以先行,但高速公路規格可以不必
這就很奇怪 要蓋就蓋 還可以在名稱上耍花樣?
如果蓋了高速公路的等級硬體 不叫高速公路 你會比較爽?
還是蓋了普通道路 叫做高速公路 這樣開起來會比較快?
還是你要掀蓋個普通道路 等到那邊經濟發展起來 再來個高速公路?
中央政府 地方政府要合作 至少要有前瞻性的規劃和配套措施先要做好這些
再來蓋蘇花高

推 KidsH       :鐵路只能替代30%的計算方法是...？
我不清楚怎樣 但是鐵路和公路最大的不同是
鐵路的運輸量大 但是機動性不高
如果是趕時間 家裡又離車站很遠
不見的比較快 也更貴
又位什麼改善鐵路會和建設蘇花高衝突?
加上 鐵路要由公司營運 必須要有利潤
到最後這些還是要轉到消費者上
你以為每個人都那麼有錢?
(特別是X鐵 票價高 誤點多 品質爛)
推 chi9918     :但花蓮縣政府對未來50年的規劃.......
推 link123     :東部一直想複製西部的經驗,事實上雲嘉地區已經開始地
→ link123     :層下陷,每次到了颱風天沿海居民都淹水,這些問題都沒
→ link123     :看到嗎?昨天很認真看了潘震聲跟謝深山的辯論~~
→ link123     :我覺得有點被壓下去的感覺>"<,每次環保議題一遇到人
→ link123     :命都會退讓....@@
你這段話很明顯表示你只從辦公室網愛看
頭腦簡單 嘴巴發達
位什麼會地層下陷?
養殖漁業 鈔抽地下水 是不是?
位什麼要超抽地下水?
位什麼西部也只有那邊會地層下陷?

                                   07/10 15:05
→ malikncku   :雲嘉地區的地層下陷是養殖業超抽地下水造成的吧
→ malikncku   :至於B大的說法不正是說明了我的文章本意? 重點是配套
→ malikncku   :而綠黨如果要說服大眾 就更該做功課 研究中外的課題
→ malikncku   :與相關的案例 並提出自己的論述 看到B大再另一個版的
→ malikncku   :回應 說到瑞士是鍾愛鐵路的國家 但令人覺得奇怪的是
→ malikncku   :那為何瑞士還是有公路系統呢? 這不就證明鐵路無法取
→ malikncku   :代公路系統? 話再說回來 如果B大所謂的替代道路與高
→ malikncku   :速公路之爭 是在於所謂的長短隧道之爭 那就更該作功
→ malikncku   :課了 這樣才能說服大眾
→ malikncku   :老實說 昨天看了潘秘書長的表現 只能說 他做的功課
→ malikncku   :顯然不夠
推 bullfrogtwn :我沒辦法做太多功課,但仍期待政府有長遠的規劃
→ bullfrogtwn :先制定大方向,不要到環評的時候都被打槍說不需要建
→ bullfrogtwn :綠黨有自己的大方向,但是政府可不一定要和綠黨一樣
→ bullfrogtwn :環評委員只是就政府的大方向之下,其中環境細節的部
→ bullfrogtwn :分做審查,理論上立場不能太明顯
→ bullfrogtwn :綠黨的智庫不像執政黨一般充沛,專業問題只能靠民間自
→ bullfrogtwn :發性的討論,其實蘇花高當然可以蓋,只是當把環境和風
→ bullfrogtwn :險加進去之後,有沒有符合政府的東部發展的大方向
→ bullfrogtwn :政府如果現在能夠說出一個東部的願景,下面的人就很好
→ bullfrogtwn :做事,民眾就比較容易安心...
→ bullfrogtwn :以蘇花替來說,就會需要重新環評,因為訴求不一樣,
→ bullfrogtwn :但如果不一樣的訴求用一樣的蘇花高案來送,就會有問題
→ bullfrogtwn :重點還是對政府的信任問題,政府不要說一套做一套
→ bullfrogtwn :上面的政策和下面的執行變成兩回事,這才讓我們不安。
→ bullfrogtwn :當然,這是政治問題,專業的論點我仍只是google而已
→ bullfrogtwn :要寫個能夠說服人的論文,不如馬總統的一句話...
→ bullfrogtwn :國家整體擘畫還是由上而下比較省時省力,如果可以的話
→ bullfrogtwn :我是希望用公投來解決這個政治問題,可惜政府和民眾都
→ bullfrogtwn :還沒辦法利用公投這個工具...(又要遠目瑞士)
→ faku        :少生一個小孩, 就對地球幫助最大, 一個人一生要用掉
→ faku        :多少油氣電資源和創造多少垃圾?!
→ faku        :解決人口問題..
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