Re: [討論] 古劍的角色塑造成功嗎?(狂雷注意)

[DarkKinght (老王)]

※ 引述《chuko (廣陵散)》之銘言：
: 此文先前貼於仙劍版，因有關古劍內容討論較頻繁而轉貼
: 曾討論之內容消化理解後修文，並盡量刪除有關仙劍之部份貼上
: 歡迎在仙劍版不能盡興暢言者再予指教
: 再次提醒：內有狂雷，小心服用
: 因應標題，這次主要想說的是關於古劍中部份主要人物的性格塑造
: 先出結論，後接理由或佐證
: 總感一言以蔽之：絕大多數的角色都有強烈的「極端」性
: 主角六人、有大量戲份的配角、或者是跑龍套的
: （過場的村民或客棧老闆之類且不談）
: 只要在主線劇情中有台詞有語音的
: 能擺脫極端性格的實為罕有
: 以下是實例
其實是在仙劍版看到才過來回文的

畢竟主要是想回古劍的部分

所以先來這裡討論

仙劍部分那邊可能看看有沒有我想討論的點再回應吧
: (我不是什麼過目不忘的天才，只挑幾個印象較深的部份，主要先說敵對方的)
: 1.翻雲寨捕快二人組vs百里屠蘇
: 性質:膽小、求名好功<->冷靜無畏寡欲
: (百里只是來賺點路費，這好像是整個遊戲中唯一一次純因物質需求而行動
: 可能小少爺方蘭生的加入讓盤纏不再是問題，晴雪似乎也滿有錢的)
: (這兩個捕快應該算是劇情進展的敵人吧!)
其實硬要拿出來對比有一點點奇怪

我並不是說原PO這裡個性上的分析有啥太大錯誤
(硬要挑的話就是這一段嚴格來說看不出來屠蘇是否"寡慾")

而是那兩個捕快說穿了在劇中只是擔任一個開場時的甘草角色而已

就跟綜藝節目開錄之前會有某些人出來暖場的用意差不多

至少我自己是覺得這兩個角色說實在話沒啥對比作用

畢竟一開頭山賊這裡頂多就看的出來屠蘇是個有功夫底子的大俠+可能不愛說話

要能有啥對照其實有點難啦....
: 2.天墉城眾弟子(芙蕖所帶的第一批)
: 性質:聽什麼就信什麼，不分是非開口就把對方貶成十惡不赦的罪人，甚至不惜牽連無辜
: 芙蕖性質:不管別人怎麼說，屠蘇師兄我還是挺你!
與其說聽甚麼信甚麼

應該這樣說,這是理性還是感性的思考邏輯

我舉個例子

假設今天班上發生了班費被偷的事件,同時在時間點考量上嫌疑犯只有一個人

那麼懷疑這個人是小偷的思考方式其實沒啥好奇怪的

但是反過來說,在大家並沒有第一時間的直接證據時

選擇相信這個人過去行為做為判斷基準也不是全然是錯的

只能說天墉城其他弟子的關係跟屠蘇其實不算好

導致這種狀況發生的時候沒幾個人要挺他

就是這樣而已
: 3.天墉城眾弟子(藤仙洞外)
: 性質:直接套紅玉的話，只是一群拿輩份或面子來壓人的傢伙罷了
正常

這種現象這社會一直存在

老實說這不是啥稀奇的現象

不過這也無關乎描寫得好還是不好就是了
: 4.天墉城眾弟子(鐵柱觀禁地)vs陵越+百里屠蘇
: 性質:忙著作於事無補的問罪<->務實的設法解決問題
: 天墉弟子到這邊也差不多了，以後無視
: 陵端那邊……不想說了
: 5.青玉壇弟子+雷嚴(自閑山莊+始皇陵)vs方蘭生
: 性質:草菅人命<->活人死人都要救!
: (一脫之前婆婆媽媽的形象，這邊方蘭生當先追出的畫面真的給我一種勇往直前的傻氣感動
: 就算只有短短一瞬間，猴兒還是夠man啊!)
: (後面雖然有幾次對敵前畫面他也都站最前面，但那幾次的敵人都是一開始就知道不怎麼樣的
: 就只剩下有恃無恐的感覺了)
其實這樣說有一點奇怪

認真講華人武俠世界觀中這種對照組從來沒少過

反派-燒殺擄掠
正派-救好人,打壞人

甚至我講得更明確一點啦,多數RPG也是這樣搞阿

日系有不少那種不滿意現在世界,打算把舊世界格式化重來這種魔王

也算是對舊世界的人奪取其生命阿

那主角去打倒魔王也是救人阿

只能說這是背景設定上的差異點,通常華人武俠世界要描寫壞人最常見就是這種而已

畢竟不太像是完全架空的世界觀

有些部分的描寫總要比較接近現實一點點

而方蘭生的部分.....

自閒山莊那一整段.....

與其說他活人死人都救,不如說他是因為體驗到了一次前世的記憶

覺得這個人的死他要負點責任,所以希望可以做點甚麼

另外一部分則是要描寫有些時候人一生的種種執著

在過了許多年後再回去看其實就像是一場夢

夢醒了,是否也該放下了?
: 到這邊，所有的雜魚敵人(主要都出自天墉及青玉壇)都有一種特性
: 「我是反派，所以我講話很欠打!」
: 而且是極端的不講理，反正欠打就對了
: 面對天墉弟子時，主角群為求自保反擊的自衛
: 面對青玉壇門人，就是一種理所當然的義舉
: 很順理成章，但是也很無趣
這邊我要指正一下

你倒果為因了

正確順序是

"因為他講話欠打,所以才變成反派"

就單純拿陵端來說

他會變成反派理由是

"仗著自己名門正派,不管三七二十一放火燒林,再擺個跩到不行的嘴臉"

並不是因為他是反派,所以他放火燒樹林喔

如果陵端今天只是跟陵越一樣只想抓屠蘇回去

評價會這麼低嘛,不會嘛!

至於你要問說天墉城這麼大,結果沒幾個做事方法還算合宜的人...

我只能說其實這樣是比不完的

a.天墉城長老這麼多,為什麼長老有腦得看起來沒幾個?

b.DQ的世界這麼大,為什麼打惡龍都要叫主角去打?

c.闇影之心的世界也很大阿,結果拯救世界的責任落在一個死了馬子,又力量全失的主角
  身上

難道RPG的世界裡面就沒有一大群會解決問題的人了嗎?

如果有的話....那請問要主角幹嘛啊?
: 反派就是為惡而惡，幾乎可以說整部作品裡除了少恭之外的反派都是如此
: 前篇有人提到藤仙洞，但我認為那是自成章節的大支線，如果連村長兄都來個為惡而惡
因為為善而惡老實講有時候只是個藉口

火鳳裏面的曹操就算那句"把權力壓奸臣"聽起來很有氣勢

但是因此表示他殺了這麼多臣子

徐州一役殺死這麼多人

全都是正當的嗎?

少恭想要做個理想中的伊甸園固然有他的道理在

問題是一路走來他為了這個計畫奪走多少人命?

有個道理在而去做壞事這種描寫方式

剛開始看或許很有意思

不過觀點一轉,對於受害者而言

少恭跟青玉譚的雷嚴還有那個放火燒樹林的陵端一樣

都是為了"自己的利益"而不管他人死活的大壞蛋

作品裡面有這種角色當然沒啥不好

不過整個作品裡面每個反派作壞事都要表現的一副自己多正當的樣子的話

在我看來也只是矯情罷了

當然啦,不同人去看故事當然會有不同想法

我只能說不要把這種"為善而惡"的角色看的太重要

本質上這些人還是"惡"

就算有他可憐的地方那也不表示他做壞事的時候就是比較有理跟有氣勢
: 那……古劍奇譚除了主線之外，過程就是勇者鬥惡龍了
: 尤其令我感到不滿的是天墉城，說法好像只是戒律長老來個誤判
: 然後整個門派除了掌門感覺好像有點怪怪的、芙蕖一心挺百里
: 就只有陵越在用腦，和陵越同輩及其以下的幾十上百個門人全部都把百里當罪犯
: 這樣等陵越接任掌門、紫胤退隱之後，天墉城前途堪慮啊!
: 如果往後掌門選錯人，天墉會變成標準的黑道幫派吧……
: (頭頭說啥，底下小嘍囉無需思考，全體答應:「是!老大!」)
認真講的話這在一些比較細微的地方可以看出端倪

首先,天墉城裏面的人

除了算是一起長大的芙渠,很多弟子對於這樣一個突然被執劍長老帶回來

全身上下帶有煞氣,又不知其來歷的人可以成為執劍長老弟子一事頗有微詞

等到陵越受傷一事發生後

就連多數長老對他的印象也不好,認為他一定是會因為控制不了煞氣再闖禍

而事實上只有比較清楚狀況的陵越本人跟紫胤在這件事情上作了比較持平的判斷

也就是說屠蘇的印象在天墉城裏面基本上可以算是一面倒的負評

剛好又發生了同處一室的師兄弟死亡的事情

檯面上夠分量又挺他的長老閉關修練去了

結果剩下的人自然都把他當兇手看

不說別的

前一陣子新聞鬧很大的冤案

要不是後來平反了,多少人有給那個被冤汪的人一個公道?

謠言止於智者,可惜這世上沒幾個智者

這種狀況不算是啥非常漂亮的描寫

但是也不是很極端的狀況
: 同樣的極端狀況在主角六人組身上也發生了
: 我要提的地方可能在某些人看來很雞毛蒜皮，我就只是看不下去而已
: 紅玉:百里公子必定有他的考量
: 襄鈴:屠蘇哥哥說的一定是對的
: 風晴雪:既然蘇蘇都這麼說了
: 尹千觴:恩公都開口了，那我就……
: 如果只看百里屠蘇這個人，不論其餘，只說性格，我是很欣賞的
: (主要指的是惜字如金，多以點頭或不搭理表達意見，但出言即有理這方面)
: 只是他出言有理歸有理，一旦他說的話關係到「行動方針」
: 除了方蘭生之外，其餘人就連理由都不問一股腦的附和上去
: 真的感覺讓人很納悶啊!配角沒主見也不用一直突顯自己是如何的唯命是從吧
: 一個不會想太多的賣萌用襄鈴也罷了
: 連風晴雪尹千觴紅玉都這樣搞
: 第二輪中段開始我就不自覺的替方蘭生感到悲哀了啊……
: (眾人皆醉我獨醒……的感覺?)
你自己都說言出有理了

那附和有理的意見這件事很奇怪嗎?

一個團體裡面如果每件事大家看法都不一那才慘吧

多頭馬車不見得好喔
: 方蘭生正義感強到不懂得轉彎沒啥不好
: 但大多時候老在一堆小地方婆婆媽媽又讓人覺得這傢伙真煩
: 三不五時會有想踹他的感覺
: (果然是個賢慧小猴兒，你回去相妻教子少出來學人家闖江湖好不好)
: 反而是沒啥表現的小跟班襄鈴，算是有始有終的將她本身的任務完成
: 我可以接受主角很強很強強到掉渣強到一根手指打遍天下強到可以扁成仙的師尊
: 但很強就代表所作的都是對的?
: 每次看到隊友沒頭沒腦的贊成百里的說法或行動
: 我就覺得看到一群喊著「大王英明」的魔教小嘍囉
: 一整個冒險過程中除了那個正義感過強強到絕不妥協強到不管是不是雞蛋碰石頭的方蘭生之外
: 完全沒有人質疑過百里屠蘇的作法是不是正確
: (而且小蘭每次一出聲就「猴兒招打」咧!)
他會被罵有很大一部分是因為他不懂得看氣氛講話

而不是他說的話對或錯
: 這種萬眾附和(起碼是輪流附和)的情況發生過很多次
: 我只提出兩個部份，先敘述後再回覆在仙劍版推過文的版友
: 首先是芙蕖帶來第一批天墉弟子時
: 百里丟出一句「我有重要的事要作，暫時不可回去」
: 風晴雪馬上接「蘇蘇都說他不想回去了」
: 現在你們好像才認識第二天而已喔?
: 這時的風晴雪根本啥內情都完全不知道
: 你們是很熟了嗎?你到底基於什麼理由去挺百里啊?
: 方蘭生會在事後提出質疑反而比較合情合理，但馬上又被堵了回去
: 這邊給我的感覺就是:百里少俠是主角，百里少俠說的就是對的
問題是她也不認識天墉城弟子阿

難道要她說:"你快回去解釋清楚!我不要跟殺人嫌疑犯旅行!"

這樣嗎?

如果說她沒辦法完全認同屠蘇,那也沒必要認同天墉城弟子吧?
: 再來是雷雲之海的部份，昨天剛好第二輪打到這裡，細節還記得八成
: 這邊的人員是主角六人加上向天笑.延枚兄弟
: 大家無頭蒼蠅似的亂繞找出口
: 而尹千觴此時提出了向東走的建議
: 並且在方蘭生的質疑下作了大串的解釋
: (這邊方蘭生的行動以他的角色性格來說是絕對合理的)
: 紅玉也很理性的表示沒有其他辦法何妨一試
: 風晴雪則是因為與尹千觴交情較好，有點遲疑的說「我……我也相信尹大哥」
: (都認識多久了你還猶豫?那第二天就一氣挺蘇蘇是哪招?這對比會不會太大?)
: 一陣討論之後，百里出聲「便向東走」，一錘定音
: 不只是襄鈴附和，連延枚、向天笑都ok了
: 喂向老兄，別人我不說，在主角六人中，和你交情最好的就是尹千觴吧!
: 他說的時候你不挺，百里一出聲就ok是什麼意思?
這是群眾效應

人在不肯定答案的時候,多數其實不太會選擇在一開始就表達意見

而是先觀察團體中大家對於哪個選擇的傾向較高

而再去做選擇

最顯而易見的例子請觀察學校上課時老師提問題底下同學的反應

大家都說向東走,我也選東就算錯了還有人陪我

大家都說向東,我硬選西,出事了就是我來擔

這種邏輯思維其實大家都有XD
: 我不解，真的不解!!!
: 整個古劍角色群中
: 歐陽少恭立場堅定、行動一貫，揹負的宿命令人感歎，是我會站在他立場思考的人物
: 陵越是天墉城的清流，能分曉是非、計較輕重緩急，是個人性化且令我服氣的人物
: 方蘭生強烈的正義感雖然有點無腦，但堪稱貫徹始終，喜不喜歡在其次，至少他行動『有理可循』
: 其餘……
: 下面回覆曾在仙劍版推(噓)文的版友
: Hdw版友對於雷雲之海一事的說法:
: 尹千觴的形象是個不務正業的酒鬼
: 這就好像班上有爭議時，最混的那個說東邊，誰會馬上信?
: 但優等生百里提出的意見自然可以獲得認同
: 回覆:
: 百里天資高，劇情中有說過，但我怎看都只能把所謂天資套在劍術領悟力上
: 他徹頭徹尾除了劍術之外並不像個天才橫溢的角色
: 也沒有任何證據可以證明他除了劍術領悟力外有何過人之處
: (他小時候還為了想要母親的誇獎而『拚命』學法術呢，而且成果似乎不怎麼突出，
: 至少烏蒙靈谷的村人一個個都還要他認真加油，感覺就是還沒達到該年紀應有水平
: 我無法認為他的天資對於法術也通用)
: 說他是優等生?看不出來，他只是主角，劍術很強的主角
: 劍術很強不等於精通奇門遁甲五行八卦知曉玄界情況吧?
: 反而尹千觴不管說得歪不歪，總有提出他的道理
: 有道理的沒被廣泛支持(連酒友都沒挺)、只說四個字的一票人應好
: 這對比會不會太強烈?
上面說過了,這邊我不特別再提
: Donnaxmu版友對於尹千觴一貫支持百里行動的說法:
: 基於眼線身份，千觴不會反對百里的行動
: 但在後期與少恭決裂之後就開始有情緒與意見表達
: 回覆:
: 這個說法我相當能接受
: 進一步的說，因為在眼線時期，百里所選擇的行動與少恭的要求沒有衝突到
: 千觴也就自然支持
: (可惜沒有發生百里選擇讓千觴認為不當的情況，否則『萬眾響應』的感受應會大大降低)
: 而歸隊後的情緒與意見……說真的我沒啥印象，他歸隊後時間太短吧
: 根本沒說啥……主要就是去救晴雪和阻止少恭而已
: 因為這時的行動方針已經無可更替，已不存在支持反對的問題了
: c07212版友的說法:要我把遊戲玩透再po文，不是每個遊戲都瞎拱主角
: 回覆:
: 嗯……我沒說每個遊戲都瞎拱，只有古劍在拱而已
: 之前曾接觸過一個相同主角說啥隊友就作啥的遊戲
: 是韓國遊戲『西風狂詩曲』
: 在主角因仇恨一意孤行的時候，就會嗆一句『你們不爽就不用跟著我了』
: 這時還真的有人會離隊不回(雖然也是末期了)
: 這種情況我反而不覺得奇怪或無法接受
我記得屠蘇不是也說過

如果對他有疑慮的話大可以不跟著他(EX:天墉城弟子登場後)
: Dictons版友的說法:為何不能百里說了算?現實團體不也常常某人說了就算
: 回覆:
: 的確有這情況，但我相信就算是總裁在決策，也要說出個道理
: 不然就只是單純的獨裁者而已
: 古劍中的情況就是百里大多只說行動不說理由，獨裁還外加萬眾響應
: 他原本的性格我欣賞，但變成獨裁者就無法喜歡，如此而已
單以上面的雷雲之海的例子來說

這次出決策的的人是尹千觴

屠蘇只是個附和者喔
: 另外回zoeryeu版友:閣下對於『炸彈說』的回答是我認為最正面且能接受的
: 所以主文中不再提，另外與閣下再多琢磨
: 紫胤的危機處理能力與百里的自制力夠不夠強，前者我亦同意是夠的
: 畢竟在煞氣解封之後他還是有與百里對戰、且動畫中雖似乎是平手，我還是相信紫胤是佔上風
: 這樣算來即使百里像在戰狼妖時主動釋放煞氣，應該也不會強過完全解封的狀態
: 邏輯合理
: 或許我只是吹毛求疵，紫胤如果在紫仙林答應百里的行動時
: 先約定必須讓他在朔月為之護法
: 或者是留下能夠立即聯絡的符法之類(多這個能力對紫胤仙人不算出格吧)
這很難說耶....

畢竟說實在話武俠遊戲在這一層設定上一直不算是做個很明確的分類

遊戲中也只講了紫胤劍術修為很高

紅玉是劍靈,此外的東西也沒多講

那聯絡符法之術如果也算在五行八卦之術上面

那紫胤會的話算不算破格?

那如果紫胤會的話,可以腦補成其實屠蘇倒少有會點五行八卦之術嗎?
: 就算只是給句台詞說有狀況馬上告訴紅玉，她能轉達給我這樣
: 都會讓人感覺合情合理得多
: 而不是一副「你這樣想，那你就去吧」的放牛吃草態度……
其實我覺得這點有點像是不得不這樣描寫

如果真要追究起來

為啥不是紫胤一出關後馬上出來主持大局,把事情都結束掉

問題是這樣主角要幹嘛?

或者我們從另一個角度來看

整件事情其實在紫胤出關前就演變成了

幾乎整個天墉城跟百里鬧翻的情況

後面就接到了少恭的部分

而變成讓主角一行人去對付少恭

天墉城把心力放在去防止災害擴大

這種情況底下很難說紫胤是不是伊定還能夠在時間內分出心力來負責屠蘇這邊的問題

不過畢竟這邊設定上沒有明講

很多東西就會變成不管你從哪個論點去談都有一定的道理或破綻在

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推 Darefire:<( ￣ㄧ￣)q▄︻═╤═─ \(￣□￣")/
推 yeaaah:    )˙ ˙(                (˙人˙ )
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.177.93.232
※ 編輯: DarkKinght      來自: 180.177.93.232       (08/20 01:46)
推 c07212      :推群眾心理來解釋
推 canandmap   :蘇：天墉城所要捉拿僅我一人，斷不會連累他人性命
→ canandmap   :不過誰若怕我加害，自可早早離去!
→ canandmap   :蘇蘇老早就表態說自己不適合和其他人在一起
推 hdw         :推一下..而且紫胤其實有說他會處理走火入魔的蘇蘇阿
→ hdw         :我是覺得沒必要嗆明..我會再朔月出現吧..
→ hdw         :我們玩家都知道朔月是危險期了..紫胤怎可能不注意..
推 ispy03532003:這篇很有條理
推 dictons     :推
推 chuko       :感謝閣下認真與理性的回覆。
→ chuko       :百里寡欲的部份，我是因捕快說他好像不會去衙門邀功
→ chuko       :，相對的產生一種『不求名』的觀感。雖然不強烈，甚
→ chuko       :或說絕多數的武俠類主角都會這麼作，但應不算誤判吧
→ chuko       :推文可能有點跳跳的，請見諒，想到啥就回啥
→ chuko       :在百里說「不想跟可以不用跟」的部份，我會覺得西風
→ chuko       :作得好的原因，一是在於當時已經是末期，隊中角色對
推 chuko       :主角都已經有很深厚的情感，還是會依自我判斷行動
→ chuko       :古劍卻是初期就發生，各角色對百里的信任與認識都非
→ chuko       :常淺薄，卻又願意與這個「說不定有問題」的人一起行
→ chuko       :動，令我在理性上產生了「你們是不是太瞎了?」的感覺
推 chuko       :欠打和反派那邊，我也考慮過要不要加上一句「倒裝過
→ chuko       :來」使用亦可。真的沒想到閣下真的提出了。
→ chuko       :天墉太多人作事不合宜、與有沒有人可以幫忙解決主角
→ chuko       :面對的問題，我想這是不衝突的。古劍主線中很多事感
→ chuko       :覺上都是非常的低調進行，青玉壇的行動若非有少恭和
→ chuko       :恰巧被百里這種看過的人碰上，說不定根本不會浮上檯
→ DarkKinght  :那不是倒裝啦....我說的事你把因果順序搞反了
→ chuko       :面。後面百里前往祖洲到回故鄉、紫榕林、乃至二返琴
→ DarkKinght  :青玉譚說實在話也沒低調到哪裡去,自閒山莊事件後是
→ chuko       :川，其實都是一行人的私事而已。一直到少恭迎回蓬萊
→ DarkKinght  :直接在人群面前把小孩擄走,這種作法要說青玉譚行事低
→ chuko       :會造成沿海災情，才導致了天墉城的出面。即亦，古劍
→ DarkKinght  :調我個人不認同
→ chuko       :大部劇情都是處理主角一行人自己的事，好像不用擔心
→ DarkKinght  :而且事件的出發基準點也有差.....
→ chuko       :有人要搶著作的問題。
→ DarkKinght  :青玉譚是想幹壞事,籌備階段當然不能被發現
→ DarkKinght  :天墉城一開始可是捉拿殺人嫌疑犯回去,他們沒有低調
→ DarkKinght  :行事的必要性
→ chuko       :安陸青玉壇事件我是這樣看的。如果沒有主角群，他們
→ chuko       :在自閑山莊的行動在其他人發覺來查看時，青玉壇人早
→ chuko       :已搞好收工了(主角們也是勉強追到尾聲)。而且馬上就
→ chuko       :前往始皇陵，就劇情來說也是已進行到最後一步主角群
→ chuko       :趕上。相對若無主角群，其他人發覺有問題，也是青玉
→ chuko       :壇已藉由玉橫之力再起之後的事了。
→ chuko       :倒裝那邊是因為現在字數使用不便講得比較簡單
→ chuko       :我原本是考慮要把「因為欠打所以是反派」也一併打上
→ chuko       :再加上一些註解。但最終還是BACKSPACE了。理由是，燭
→ chuko       :龍塑造這些角色，給我的個人覺得是「反正他們是反派
→ chuko       :，台詞討人厭一點也沒差」這樣。把因果倒反的話說不
→ chuko       :定真的比較好，我會再參詳。
→ chuko       :除了天墉、安陸事件之外，古劍其它角色與主角群的行
→ chuko       :動都滿私人目的、滿低調的，這樣提出排外性應該比較
→ chuko       :好一點吧。   向天笑例外!他整個人就是大喇喇的!
推 canandmap   :我覺得向大哥跟尹千殤有點像，他是爽朗直接，但經過
→ canandmap   :的大風大浪可不比尹少