Re: [其他] 日韓文的比較

[leader81 (疾風)]

※ 引述《albyu ()》之銘言：
: ※ 引述《Xkang (懷念的椰林大道)》之銘言：
: : 這是我之前有po在我們社團版上的心得文--
: : 發音--類似漢語及台語，發音比日語更豐富更難，因聲母+韻母+終聲(韻尾)組合更多
: :       樣化。
: 日語的漢字音普遍來說較韓語古老，日語的吳音和唐音比較早，漢音稍晚
: 韓語目前的漢字音的基盤是以宋代為主體的
: 至於發音上的複雜性，確實韓語比較複雜，但其原因在於日語語音體系本身的限制
: 這也是日語向來無法被視為阿爾泰語的一份子的最主要的原因之一
: 日語的音韻結構和其它的阿爾泰語差異太大了，幾乎毫無相像之處
: 所以日語的語源說才會有「阿爾泰–南島語混成說」
: 漢字的發音不管日語還是韓語，都沒有漢語複雜啊 XD

我是看過幾本談到台語和日語漢字音的書
說台語白話音和日文吳音都源自 東晉 南朝左右的健康(今南京)音
台語文言音和日文漢音則承襲中古唐代左右的讀書音(洛陽為主)
韓語漢字音基本盤的說法 我聽過北大中文論壇說 在李氏朝鮮時期所用的漢字音
承襲自十世紀以來的傳承音
十世紀相當於西元900~1000 唐于880~900年間滅亡 宋于960建立
所以大概是五代十國到北宋初的時期
但是北宋初到明初左右的朝鮮前期 則又相隔約500年 可能漢字音也有變化了
但是朝鮮語漢字音和漢語比起來 變化已經算很少了 所以朝鮮前期的語音
還可以參考下 拿來和廣韻 玉篇的擬音比對下 多少還是可以看出許多相似之處
所以如果大陸學者那種說法成立 那的確是宋初左右 但是我還不知道他們的根據在哪

日文本身語音算是比較無法拆開的音節文字 而韓文則是可以子音+母音+子音
也可以子音+母音 比日文來的有變化  所以日文在體現入聲字音上就吃虧很多

關於日本語源的說法 我和xkang看過本日本書 說日本語和朝鮮語的語法 語源
和印度一個叫帕米爾的語言有關 現在那語言主要分布在印度半島東南部
不過我對那不了解 所以也不知道有多相似...
日本本身民系也很複雜 有本來住東北和北海道的蝦夷 本身是棕色人種
還有後來進入日本的黃色人種 黃色人種應該是來自中國 朝鮮的
後來黃色人種就在日本逐漸佔優勢了... 而且日本好像還有南島人移入過?


: : 字彙--沿用漢語(漢字詞)、日語(和語詞)、英語(外來語)，幾乎都是"沿用"別國字彙
: :       ，只是用它們獨特的諺文書寫(若未廢漢字，可發現漢字詞比日語多)；上次在
: :       世貿國際書展添購的"科學用語辭典"裡面就超多漢字詞和外來語的。
: :       (日語的假名和韓語的諺文哪一個比較好記，則是看個人的感覺囉~我覺得差不
: :       多)
: 雖然固有語詞彙確實比較少，但從字典統計總數來說至少還有 15% 以上，比外來語多
: 一般日常會話固有語大概可到 40 %，還沒有到完全為借詞的地步
: 韓國在 70 至 80 年代有個「國語純化」的運動，要盡量用固有語詞彙取代漢字詞
: 例如「梨花女子大學校」在國語純化的調整後，可以完全用固有語來寫，如下：
:  bae (梨) kkoch (花) gye-jip (女生) bae-um (學習) jip (家、處)

像上面這種東西我有點反對 漢字比較精練 可以不用太長的匾額或是文章稿紙
改成純韓文去寫 會變的更長...
而且對於不會純韓文的日本人 中國人 台灣人造成比較大的不便...


: 當然漢字語在韓語根深蒂固還是難以動搖的，漢字語在韓語已經不能單純算是借詞了
: 就好像英語裡的拉丁語和希臘語詞根一樣，像是 liberty 與 freedom 這二個字的關係
: 就構詞的生命力來說，目前韓語中漢字語詞根的構詞能力確實比固有語好上很多

就像xkang講的 漢語漢字有個很大的優勢就是形音義三位一體
加上個別漢字蘊藏很多意義 不用再藉由純韓語(韓國固有語)的辭彙來解釋

: 韓語的漢字語中，有為數不少的一部分是在二十世紀初自日語借來的
: 例如大家常看到的「自動車」「放送」「郵便」「病院」等等
: 另外還有和語詞，如「割引」「取消」「手續」等等

民主 平和 電車...太多了 近代漢字詞彙大多引自日本

: 和語詞在借到韓語後，只取它的漢字，再配上韓語的漢字音
: 基本上，韓語在 20 世紀初經歷了一次詞彙的大換血，大量的日語詞取代了原有的漢語詞
: 大日本帝國轄下的朝鮮總督府在大正 9 年 (1920年) 編纂的《朝鮮語辭典》
: 裡面就收錄了很多現在已經不再使用的漢字語詞彙，這本字典在台大圖書館裡面有
: (日本帝國確實幫他的殖民地的語言留下了很多珍貴的紀錄

這本書國家圖書館也有 我去影印了這本辭典的漢字索引部分 光索引就很好用
可以看到朝鮮末期的報紙上的漢字語音和現在的差別了
在文化保存上我是很敬佩日本人

: 台灣總督府在昭和 6 年 (1931年) 編撰的《台日大辭典》
: 也為台灣閩南語留下了極為寶貴的語音和詞彙的記錄)

上面這本我也看過 小川尚義還出了日台大辭典
所以日台 台日當時就在他努力下可以對照翻譯
他裡面還大略拿了中國各地的方音 以及梵文 日韓文 越南話的部分漢字音做比較
也有當時的台灣方言地圖 算是很專業的工具書

: : 文法--極似日語(皆為黏著語)，但黏著語素之變化比日語簡單，口語也沒日語多。敬
: :       語是日韓語共同的特色，不過韓語的敬語對象分得更清楚。
: 韓語黏著變化有比較簡單嗎 XD  不過日語口語用法又多又雜倒是真的
: 韓語的敬語比日語複雜很多，有分聽者尊待和主題尊待
: 而且格式體的用法又好幾種，幸好除了韓國的老人，格式體之中的幾種已經沒人在講了
: 不過韓語的敬語比日語更容易弄錯，而且韓國的老人脾氣又比日本歐吉桑差 XD

我覺得日韓各有文法上簡單和難的地方
日文是記第幾類變化 然後變化還很不規則 漢字音複雜在麻煩
韓語敬語種類看起來比日文很多 光是對長輩 兄長 平輩 學弟 晚輩 小孩的口氣 語尾
都不同 現在年輕人講口語有簡單化的趨向 不過還是很複雜
對習慣沒敬語 半語之分的台灣人來說學韓語這部分是一個考驗


: : 特點--1.韓語發音保留我們古漢語入聲字的"韻尾"(台語就很多)，入聲字的終聲在日
: :         語多轉為"u段音"或"促音"，現代漢語則完全沒有。
: 韓語確實保留為數眾多的入聲字，但不是原封不動的保留
: 像入聲 -t 韻尾在韓語演變為 -l 韻尾
: 如「佛」在中古漢語為 but，現代韓語為 bul，「實」中古漢語為 sit，韓語為 sil

我看過有人說這可能是類似台語一 tsi +個 e===>一個 tsil le
可能早期有連音連出來 後來就習慣單獨保留l尾音(韻尾) 但是我也不太確定是不是這樣

: 入聲在日語變為 u 段音亦是日語音韻體系的限制
: 而轉變成促音則是在後接音節的條件下產生的，後接子音為 obstruent 時就會變促音
: (因為我在語言所修的聲韻學是英語授課的，一時忘了 obstruent 的中文是什麼 XD)
: 原本中古音的入聲字，在現代漢語中已經分散到平、上、去三聲之中了

這個我就可以說一下拉 呵 最早明顯派入三聲的
是一本叫做"中原音韻"的韻書 元朝末年的周德清寫的
裡面的入聲字的發音都已經完全脫落掉入聲韻尾 也就是台語的-p,-t,-k韻尾
像是國家的國 在中古時期的隋唐 都還保有k尾音 類似台語有gok 韓語有kuk
但是現在國語卻讀做guo 而沒有了k尾音 中原音韻那時候的讀音就是沒了k尾音
但是中原音韻和現在國語一個比較大的差異是
很多i介音都還有保留 例如中 在中原音韻讀做zhiong 現在是zhong
這種i介音在1933年綴字法之前的朝鮮也大多有保留 只是中國脫落的較早

然後我看過一些學說說 宋朝時期 北方的入聲韻尾已經逐漸消失
有-p,-t,-k韻尾的入聲字 大多簡化為-?韻尾的入聲字 然後寫詞的時候
要押入聲字 就可以通押 不用顧慮押的是不是都是-p尾音的入聲字阿 還是-k的阿

所以入聲字的消亡大致從晚唐五代開始 元朝正式完成
南方方言則因為地形封閉 交流不便得以保存入聲字的尾音和原貌

: :       2.韓語大部分使用的是端端正正的正體字，不像日語有些漢字還有經過簡化。
: 韓國在 70 年代一樣有進行過漢字簡化的研究
: 我在政大圖書館有找過相關的資料，有找到當時的簡化方案
: 看了之後真的會吐血，除了筆畫真的很少的漢字之外，幾乎都被簡化
: 而且和日本和中國的簡化方案完全不同，很多字的簡化根本是亂搞
: 幸好後來提倡諺文專用的勢力抬頭，漢字的使用被禁，因此也就不需要簡化了
: 韓國的漢字因此逃過一場大浩劫，真不知該說是幸還是不幸

這我還真的第一次聽到... 我覺得對他們也好 不然不知道改出來會不會我們也看不懂

: 不過中、日、韓相繼簡化漢字的動作，也突顯出了漢字難學難記的事實
: 除了從中國借來的漢字，韓國開始發展出吏讀之後，和日本一樣也自創了很多漢字
: 例如上「石」下「乙」這個字就唸 dol，就是「石頭」的那個字
: 還有上「於」下「叱」，這個字唸 eos，是韓國詩歌「時調」的一種類型

類似用漢字音相近的漢字 來拼湊一個純韓語(韓國固有語)的辭彙...算是種創意吧
不過也是沒有自己的文字不得以的辦法
: 當然，除非你像我一樣對韓國古典文學和上古、中古韓語有興趣，不然倒是不用學這些
: 至於漢字問題在北韓就簡單多了，北韓建國不久就直接把漢字全廢了，一勞永逸 XD

上古韓語應該更難 連發音很難找到太多文獻...

: :       3.日語的漢字音有分訓讀和音讀，韓語的漢字音大多只有一個。
: 韓語的漢字上曾經有過訓讀的時代，漢字訓讀從三國時期就已經有了
: 最早的訓讀就是新羅的鄉歌《薯童謠》：
: 「善花公主主隱，他密只嫁良置古。薯童房乙，夜矣卯乙抱遺去如」
: 第一句前面四個字「善花公主」是漢字詞，後面的「主隱」就是訓讀
: 「主」是 nim，「隱」是 eun，接下來的「他密」也是訓讀，唸作 nam-mol-rae
: 這是韓語最早文字化的方式，不過當然在訓民正音發明之後，訓讀自然也就不需要了

喔 那是怎麼樣知道那時候的發音? 三國時代大概已經是隋唐就存在了
還是那時候發音和訓蒙字會差異不大?

哀 突然覺得自己碩士有點遜掉 有些東西 感覺沒有上的很紮實= =

: :       4.韓語整體的難易度較日語稍低，不過就閱讀方面來說，日文刊物使用大量的
: :         漢字，非常方便以漢語為母語的人閱讀 (盧桑有時碰到較不常用的漢字詞還
: :         要猜個半天，會日語的俺看漢字馬上一目瞭然)。
: 其實比較正式的學術著作和期刊論文還是會使用漢字
: 不過當然比例還是沒有日文多
: :       5.日、韓語不像西方語言用被動式(受身形)那麼頻繁，而是用"自動詞"來表示
: :         一個"自"發性的動作或被(未知的人)完成的一個動作(俺覺得這是初學者的瓶
: :         頸之一)；雖然日韓語的自/他動詞與英法文的及物或不及物動詞有相似之處
: :         ，不過並不完全相像。
: 這確實是學習的瓶頸之一，而且韓語的自動詞和他動詞感覺比日語還要難分
: :       6.南韓的媒體有做過報導，韓國學生的漢字力極弱，大部分連自己的名子或"
: :         經濟"等常用漢字都不會寫，漢字力無法與日本人相比。兩國都有漢字檢定，
: :         而且最近因為中國崛起導致漢語熱之故，漢語為日本和韓國學生第二外語的
: :         不二選擇，HSK(漢語水平考試)和多益是日韓兩國的熱門外語檢定。
: :       7.未來世界強勢語言：漢語 英語 法語 西班牙語(都是聯合國的工作語言哦)
: :         日語及韓語是否可以分一杯羹呢？
: 這我覺得很困難，畢竟使用日韓語的人口數和國家太少了
: 日語使用人口只有一億人，而且只有日本國一個國家將日語定為官方語言
: 韓語使用人口大約六千萬人，只有韓國和朝鮮二個國家將韓語定為官方語言
: 漢語和英語自不待言，法語在非洲很多國家是官方語言，西語則多在拉丁美洲
: 俄語還有中亞和東歐，阿拉伯語在中東北非也有二億的人口
: 日語和韓語要成為聯合國工作語言是不大可能的
: 而且就使用人口數和國家來看，馬來語的人口和使用國家還比日韓語更多啊

同意 印度語和馬來語就比日韓語多了...

: :         未來的漢字文化圈是否會再建立呢？
: 隨著經濟和文化的交流，我想還是有機會的，漢字文化圈彼此還是有一定的連結
: 中古時期中國是漢字文化圈的領導者
: 十九世紀末期開始，日本逐漸成為漢字文化圈的先驅領導者
: 有機會輪到韓國嗎？我覺得是不大可能 XD

不過可以慢慢交流一起形成大東北文化經濟貿易圈
主要是中國 韓國也得各自發展出自己的文化和經濟優勢
總不能什麼詞彙都日本先發明吧? 呵

: : ex. 記憶:ki-ok(韓)-->ki-oku(日) 台語和韓語的"憶"都是入聲字在日語變為u段音
: :     國家:kuk-ga(韓)-->ko-kka(日)台語和韓語的"國"都是入聲字在日語變為促音

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◆ From: 219.84.34.12
→ rickhsu:日語的敬語很難的..韓文種類雖多..但是音節數還是少的..
推 Xkang:讚!! 那本日語語源的書是在信義誠品的日文書店看到的
→ Xkang:盧桑寫了一篇好文
推 changwenchi:我也有看過和平寫成平和的...有的意思會一樣，有的不
推 changwenchi:一樣...這個很有趣
推 changwenchi:另外又再離題...為什麼語言組沒有中文板...現在遇到一
推 changwenchi:堆中文字好困難啊...
推 Xkang:漣A可以把韓文版當作中文版啊XDDD
推 changwenchi:真的可以嗎...因為打注音的關係...有些字要知道唸法啊
推 changwenchi:剛才為了一個澹字...試了好久...囧
推 elvies:澹：澹泊（通淡泊） ex：非澹泊無以明志（誡子書‧孔明）
推 changwenchi:...嗯...謝謝
推 elvies:不客氣m(_ _)m......何時能輸入韓文 XDD
推 changwenchi:elvies你是台北人嗎？韓文輸入要等albyu耶...之前沒注
推 changwenchi:意到你
推 elvies:我是偽台北人 @@" 戶籍不是台北‥‥
推 changwenchi:那你5/24聚會可以來吧！找sdfg246810報名喔
→ leader81:有中國文學版 不過語言學討論的不多
→ leader81:建議可以增加聲韻板 族譜板就好 呵呵
→ leader81:有些字你不知道發音的話 可以上全字庫去查 那很好用
推 changwenchi:哈哈可以啊...等這種文章多了再分出去...新增板...這
推 changwenchi:樣不錯