→ rickhsu:記得出有聲版dvdrom...這樣後人就不用慢慢考證了... 03/21 07:42
→ leader81:其實那本兩萬漢字中韓日越俄...什麼的漢字音釋義字典 03/21 09:36
→ leader81:就有列出你要的那些漢字音了 只是說時間上 沒有中古 近代 03/21 09:36
推 sdfg246810:碩士都遜掉了......大學的不就要去填海了..呵 03/21 10:42
※ 引述《leader81 (疾風)》之銘言：
: ※ 引述《albyu ()》之銘言：
: 關於日本語源的說法 我和xkang看過本日本書 說日本語和朝鮮語的語法 語源
: 和印度一個叫帕米爾的語言有關 現在那語言主要分布在印度半島東南部
: 不過我對那不了解 所以也不知道有多相似...
應該是達羅毗荼語 Daravidian
主要分布在南印度安得拉邦、坦米爾那杜邦，還有喀拉拉邦
不過我覺得達羅毗荼語同源說牽強附會的成份比較多 XD
在阿利安人進入印度前，印度主要的居民為達羅毗荼人，是印度的原居民
達羅毗荼語和後來阿利安人的印歐語是完全不同的語言
最早提出韓語–達羅毗荼語同源說的應該是傳教士 Hullbert
不過他的學說很粗糙，例如他拿中國史書《魏書．東夷傳》裡面
馬韓諸國裡「內卑離國」或「辟卑離國」，裡面的「卑離」piri
和達羅毗荼語的 Trichinapalli, Alapalli, Saimpalli 等地名 (都在印度南部)
後面的 palli 和古韓語的 piri 具同源關係，因為 palli 詞尾為「村落」的意思
但其實這有超大的破綻，因為達羅毗荼語的 palli 根本就是從印歐語的梵語借來的
而且語源除了基本詞彙的相似性之外，也要考慮民族和地理學上的可能性
如果日語和韓語真的源自達羅毗荼語，那麼達羅毗荼人從印度遷移到朝鮮半島和日本群島
一定有遷移的路線，路線只有二條，一條是往北經過中亞、西伯利亞到朝鮮半島
另一條則是經過海路，從馬來西亞、菲律賓、台灣，到達日本
不過仔細觀察這些路線，第一條路線中的語言全部是阿爾泰語和印歐語
第二條路線中的語言全部是南島語，而且都找不到任何達羅毗荼語的痕跡
一個民族的遷徒，卻沒有在路上留下任何記錄，這實在很令人困惑
話說我今年一月才剛去了南印度的安得拉邦一趟
安得拉邦的官方語言是泰盧固語，為達羅毗荼語的一種
但是我聽那些印度人講話，他們的音韻體系及語彙和日韓語感覺完全不同啊 XD
相較達羅毗荼語同源說，我覺得日韓–印歐語同源說還稍微比較有說服力
比如說 20 世紀初的德國語言學家 Guentert
他比較過韓語的 bal(腳) 和拉丁語的 pes(腳)，韓語的 bul(火) 和希臘語的 pur(火)
還有韓語的 bori(大麥) 和希臘語的 puros(小麥)
而阿爾泰語言學的泰斗 Ramstedt 也做過韓語和印歐語的同源詞比較
而印歐語和韓語有可能接觸的地點則是已經滅亡的中亞吐火羅語
吐火羅語是印歐語的一種，吐火羅人的活動地點主要是在現今中國的新疆
因此和韓國人(阿爾泰人)的先祖是有接觸的可能
不過 Ramstedt 只將韓語中這些和印歐語神似的詞彙視為吐火羅語的借詞
看來日語和韓語的神秘語源，可以讓語言學家們繼續不斷地爭論下去啊...
: 日本本身民系也很複雜 有本來住東北和北海道的蝦夷 本身是棕色人種
: 還有後來進入日本的黃色人種 黃色人種應該是來自中國 朝鮮的
: 後來黃色人種就在日本逐漸佔優勢了... 而且日本好像還有南島人移入過?
蝦夷人的血源目前還是眾說紛紜，有說是俄羅斯遠東鄂霍茨克來的蒙古人種
也有是從西藏、安達曼群島來的，或是蝦夷人就是日本歷史上的繩文人
不過後來移居日本帶來先進稻作技術的彌生人確實就是渡來人，從半島和大陸移入的
彌生人帶入稻作技術後開始定居，土地私有開始形成，產生統治階級，戰爭也隨之出現
彌生人和原本的繩文人開始同化，才有之後的大和聯合政權
就 DNA 的分析來說，日本人主要是北方系蒙古人種
不過有大約 15% 的基因是屬於南方系蒙古人種，很可能是南島人移入的
: 就像xkang講的 漢語漢字有個很大的優勢就是形音義三位一體
: 加上個別漢字蘊藏很多意義 不用再藉由純韓語(韓國固有語)的辭彙來解釋
沒錯，不過大部分的漢字 (大約七成) 都是形聲字
基本上表意的功能已經弱化了，不過藉由殘餘的形旁用來區分同音的音節
確實能夠有效地增進同音詞辨識度，也增加單一漢字傳達的訊息量
不過漢字的形旁結構性很大層面也限制了漢語
使得漢語的外來語沒辦法像日韓語一樣大量擴張
: : 韓語確實保留為數眾多的入聲字，但不是原封不動的保留
: : 像入聲 -t 韻尾在韓語演變為 -l 韻尾
: : 如「佛」在中古漢語為 but，現代韓語為 bul，「實」中古漢語為 sit，韓語為 sil
: 我看過有人說這可能是類似台語一 tsi +個 e===>一個 tsil le
: 可能早期有連音連出來 後來就習慣單獨保留l尾音(韻尾) 但是我也不太確定是不是這樣
這個 -t 韻尾變成 -l 韻尾的現象據說在新羅語就已經產生
原因可能如你說的和連音有關
某些固有語詞彙好像也有類似的演變
例如@ko#犛陛塭@#和@ko#薜陛塊@#變成@ko#熱盪@#
有一說是 sut 先變成 sul，而後韻尾 -l 才脫落掉的
: : 原本中古音的入聲字，在現代漢語中已經分散到平、上、去三聲之中了
: 這個我就可以說一下拉 呵 最早明顯派入三聲的
: 是一本叫做"中原音韻"的韻書 元朝末年的周德清寫的
: 裡面的入聲字的發音都已經完全脫落掉入聲韻尾 也就是台語的-p,-t,-k韻尾
: 像是國家的國 在中古時期的隋唐 都還保有k尾音 類似台語有gok 韓語有kuk
: 但是現在國語卻讀做guo 而沒有了k尾音 中原音韻那時候的讀音就是沒了k尾音
: 但是中原音韻和現在國語一個比較大的差異是
: 很多i介音都還有保留 例如中 在中原音韻讀做zhiong 現在是zhong
: 這種i介音在1933年綴字法之前的朝鮮也大多有保留 只是中國脫落的較早
不愧是 leader 大，解說得很清楚啊~~~
: 然後我看過一些學說說 宋朝時期 北方的入聲韻尾已經逐漸消失
: 有-p,-t,-k韻尾的入聲字 大多簡化為-?韻尾的入聲字 然後寫詞的時候
: 要押入聲字 就可以通押 不用顧慮押的是不是都是-p尾音的入聲字阿 還是-k的阿
在《廣韻》和《中原音韻》之間還有一本《古今韻會舉要》，大約是宋末元初時
入聲韻尾已經簡化為喉塞音 -? ，區別已經消失，這是竺家寧說的
不過詞律入聲通押應該比這再更早一點
據說最早的入聲通押是唐代杜甫的古詩《自京赴奉先縣詠懷五百字》
目前吳語的入聲字好像也都簡化成 -?，不知是不是這入聲簡化過程的遺留
: 所以入聲字的消亡大致從晚唐五代開始 元朝正式完成
: 南方方言則因為地形封閉 交流不便得以保存入聲字的尾音和原貌
: : 例如上「石」下「乙」這個字就唸 dol，就是「石頭」的那個字
: : 還有上「於」下「叱」，這個字唸 eos，是韓國詩歌「時調」的一種類型
: 類似用漢字音相近的漢字 來拼湊一個純韓語(韓國固有語)的辭彙...算是種創意吧
: 不過也是沒有自己的文字不得以的辦法
沒錯，這些創意其實也是有些規則可循的，它們多半都來自吏讀用字的習慣
: : 當然，除非你像我一樣對韓國古典文學和上古、中古韓語有興趣，不然倒是不用學這些
: : 至於漢字問題在北韓就簡單多了，北韓建國不久就直接把漢字全廢了，一勞永逸 XD
: 上古韓語應該更難 連發音很難找到太多文獻...
沒錯沒錯，這真是講到困難點了啊
上古韓語的語音存留的記錄極少，主要是史書中流傳下來的漢字拼寫的地名
大概只能配合著其它阿爾泰語的文獻記錄來推敲了，偏偏阿爾泰民族又很少留下文字記錄
: : 韓語的漢字上曾經有過訓讀的時代，漢字訓讀從三國時期就已經有了
: : 最早的訓讀就是新羅的鄉歌《薯童謠》：
: : 「善花公主主隱，他密只嫁良置古。薯童房乙，夜矣卯乙抱遺去如」
: : 第一句前面四個字「善花公主」是漢字詞，後面的「主隱」就是訓讀
: : 「主」是 nim，「隱」是 eun，接下來的「他密」也是訓讀，唸作 nam-mol-rae
: : 這是韓語最早文字化的方式，不過當然在訓民正音發明之後，訓讀自然也就不需要了
: 喔 那是怎麼樣知道那時候的發音? 三國時代大概已經是隋唐就存在了
: 還是那時候發音和訓蒙字會差異不大?
鄉歌的解讀，首推金完鎮的《鄉歌解讀法研究》
我上面的解讀就是按照金完鎮的講法，另外梁柱東也有提出自己的解讀法
他們兩派的解讀在訓讀字的處理上有許多不同
在讀音上基本還是以中世語的擬音為主的，畢竟上古韓語的音實在沒什麼人有把握
解讀鄉歌很像在解碼，有一些解碼的規則，比如「一字一音」「訓主音從」等
雖然鄉歌只留下二十幾首，不過看了幾首之後可能就可以找出一些規則來
比如說「隱」和「焉」就是用來表記@ko#擎@#
(實際上「隱」是 eun，而「焉」的母音則是已經不用的古字母 a-rae a，就是一個點
中世韓語的這個助詞是有母音調和的，分陰陽二種，現代韓語已經不分了)
「乙」用來表記@ko#擊@#，屬格的@ko#太@#或@ko#曖@#則用「矣」和「衣」來表記
至於實詞的訓讀唸法，則就依照固有語的詞彙和音節格律來推了
: 哀 突然覺得自己碩士有點遜掉 有些東西 感覺沒有上的很紮實= =
leader 大千萬別妄自菲薄啊
我們正在等待你的《中日韓越古今漢字音大辭典》啊.....
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