※ 引述《albyu ()》之銘言：
: ※ 引述《leader81 (疾風)》之銘言：
: 應該是達羅毗荼語 Daravidian
: 主要分布在南印度安得拉邦、坦米爾那杜邦，還有喀拉拉邦
: 不過我覺得達羅毗荼語同源說牽強附會的成份比較多 XD
: 在阿利安人進入印度前，印度主要的居民為達羅毗荼人，是印度的原居民
: 達羅毗荼語和後來阿利安人的印歐語是完全不同的語言
: 最早提出韓語–達羅毗荼語同源說的應該是傳教士 Hullbert
: 不過他的學說很粗糙，例如他拿中國史書《魏書．東夷傳》裡面
: 馬韓諸國裡「內卑離國」或「辟卑離國」，裡面的「卑離」piri
: 和達羅毗荼語的 Trichinapalli, Alapalli, Saimpalli 等地名 (都在印度南部)
: 後面的 palli 和古韓語的 piri 具同源關係，因為 palli 詞尾為「村落」的意思
: 但其實這有超大的破綻，因為達羅毗荼語的 palli 根本就是從印歐語的梵語借來的
: 而且語源除了基本詞彙的相似性之外，也要考慮民族和地理學上的可能性
: 如果日語和韓語真的源自達羅毗荼語，那麼達羅毗荼人從印度遷移到朝鮮半島和日本群島
: 一定有遷移的路線，路線只有二條，一條是往北經過中亞、西伯利亞到朝鮮半島
: 另一條則是經過海路，從馬來西亞、菲律賓、台灣，到達日本
: 不過仔細觀察這些路線，第一條路線中的語言全部是阿爾泰語和印歐語
: 第二條路線中的語言全部是南島語，而且都找不到任何達羅毗荼語的痕跡
: 一個民族的遷徒，卻沒有在路上留下任何記錄，這實在很令人困惑
: 話說我今年一月才剛去了南印度的安得拉邦一趟
: 安得拉邦的官方語言是泰盧固語，為達羅毗荼語的一種
: 但是我聽那些印度人講話，他們的音韻體系及語彙和日韓語感覺完全不同啊 XD
: 相較達羅毗荼語同源說，我覺得日韓–印歐語同源說還稍微比較有說服力
: 比如說 20 世紀初的德國語言學家 Guentert
: 他比較過韓語的 bal(腳) 和拉丁語的 pes(腳)，韓語的 bul(火) 和希臘語的 pur(火)
: 還有韓語的 bori(大麥) 和希臘語的 puros(小麥)
: 而阿爾泰語言學的泰斗 Ramstedt 也做過韓語和印歐語的同源詞比較
: 而印歐語和韓語有可能接觸的地點則是已經滅亡的中亞吐火羅語
: 吐火羅語是印歐語的一種，吐火羅人的活動地點主要是在現今中國的新疆
: 因此和韓國人(阿爾泰人)的先祖是有接觸的可能
: 不過 Ramstedt 只將韓語中這些和印歐語神似的詞彙視為吐火羅語的借詞
: 看來日語和韓語的神秘語源，可以讓語言學家們繼續不斷地爭論下去啊...
受教了 你懂的真的蠻多的... 不知道你去印度那感覺那的語言和人文風情怎樣
沒去過很好奇 之前看了那本日本人寫的日本語語言史的書就覺得這觀點很另類
想不到希臘文和韓文發音像的單字還不少 我只知道土耳其文的一起去念ka chi ma
和韓文的ka tsi ma很像 其他就不清楚
: : 日本本身民系也很複雜 有本來住東北和北海道的蝦夷 本身是棕色人種
: : 還有後來進入日本的黃色人種 黃色人種應該是來自中國 朝鮮的
: : 後來黃色人種就在日本逐漸佔優勢了... 而且日本好像還有南島人移入過?
: 蝦夷人的血源目前還是眾說紛紜，有說是俄羅斯遠東鄂霍茨克來的蒙古人種
: 也有是從西藏、安達曼群島來的，或是蝦夷人就是日本歷史上的繩文人
: 不過後來移居日本帶來先進稻作技術的彌生人確實就是渡來人，從半島和大陸移入的
: 彌生人帶入稻作技術後開始定居，土地私有開始形成，產生統治階級，戰爭也隨之出現
: 彌生人和原本的繩文人開始同化，才有之後的大和聯合政權
: 就 DNA 的分析來說，日本人主要是北方系蒙古人種
所以說主體還是來自大陸和朝鮮半島的黃種人囉? 那日本應該算是以黃種為主體但
是也融入許多人種如棕色人種的國家
: 不過有大約 15% 的基因是屬於南方系蒙古人種，很可能是南島人移入的
: : 就像xkang講的 漢語漢字有個很大的優勢就是形音義三位一體
: : 加上個別漢字蘊藏很多意義 不用再藉由純韓語(韓國固有語)的辭彙來解釋
: 沒錯，不過大部分的漢字 (大約七成) 都是形聲字
: 基本上表意的功能已經弱化了，不過藉由殘餘的形旁用來區分同音的音節
: 確實能夠有效地增進同音詞辨識度，也增加單一漢字傳達的訊息量
: 不過漢字的形旁結構性很大層面也限制了漢語
: 使得漢語的外來語沒辦法像日韓語一樣大量擴張
這點算是優點也是缺點 優點是單字不會過渡英語化 保有自己的特色
缺點是新詞彙增加的慢...呵呵
: : 我看過有人說這可能是類似台語一 tsi +個 e===>一個 tsil le
: : 可能早期有連音連出來 後來就習慣單獨保留l尾音(韻尾) 但是我也不太確定是不是這樣
: 這個 -t 韻尾變成 -l 韻尾的現象據說在新羅語就已經產生
: 原因可能如你說的和連音有關
: 某些固有語詞彙好像也有類似的演變
: 例如@ko#犛陛塭@#和@ko#薜陛塊@#變成@ko#熱盪@#
: 有一說是 sut 先變成 sul，而後韻尾 -l 才脫落掉的
原來如此 新羅語就有這樣的尾音了...筷子和湯匙的尾音變化也很自然 呵呵
事實上古代漢語到現代漢語的演變中 尾音脫落也很常發生
近代韓語到現代韓語則比較少脫落 算是相對保守 但是聲母很多變化 韻腹也單音節化
: 不愧是 leader 大，解說得很清楚啊~~~
因為最近都看這些書看到都已經變成習慣了 囧...
: : 然後我看過一些學說說 宋朝時期 北方的入聲韻尾已經逐漸消失
: : 有-p,-t,-k韻尾的入聲字 大多簡化為-?韻尾的入聲字 然後寫詞的時候
: : 要押入聲字 就可以通押 不用顧慮押的是不是都是-p尾音的入聲字阿 還是-k的阿
: 在《廣韻》和《中原音韻》之間還有一本《古今韻會舉要》，大約是宋末元初時
: 入聲韻尾已經簡化為喉塞音 -? ，區別已經消失，這是竺家寧說的
: 不過詞律入聲通押應該比這再更早一點
: 據說最早的入聲通押是唐代杜甫的古詩《自京赴奉先縣詠懷五百字》
: 目前吳語的入聲字好像也都簡化成 -?，不知是不是這入聲簡化過程的遺留
這個我就要提一下了 我上次和xkang去問津堂就順便買了這本書<古今韻會舉要>
我是聽說東國正韻是以這本書的音韻為藍底去寫出來的
雖然東國正韻是世宗大王和眾多儒學者的理想發音 但是用不到50年就放棄了
過了快一百年 燕山君主政下 有個叫做崔世珍的學者寫了<訓蒙字會>
確切用諺文解釋每個漢字的意思 並且標注當時的漢字音 所以對我來說 更有價值 呵
不過藉由古今韻會舉要 可以看到中原音韻之前的讀書音
也可以看看和東國正韻有多像 也是不錯
不過杜甫就已經有入聲通押倒是讓我很驚訝 雖然杜甫已經算盛唐轉中唐的人物了
吳語主要是分兩個地區 北部吳語主要在江蘇南部 浙江北部
主要代表有 蘇州 上海 我有這兩個地方的漢字音資料
而浙江北部 我只有本北部吳語的論文 裡面只節錄700多個漢字的發音 有點不夠
不過方言點多達北部浙江10多個地點 所以也可以當參考
南部吳語則是在浙江南部 主要代表為溫州 溫州的漢字音我也很多本書都有提到這
其他的方言點 就比較少 只有一本曹某某的論文有提到些
所以不知道你說的是整個吳語的入聲都簡化了 還是只有北部吳語的是那樣?
如果你指的是北部吳語 那是可以理解的
因為北部吳語早期在東晉南朝說的應該是早期的
吳方言(東漢揚雄的方言裡的一種東南方言,底層來源是戰國吳越語為主)
加上了後來從洛陽逃難來的北方士族和皇族帶來的洛陽官話所融合而成
但是後來北宋滅亡 南宋皇族和士族 老百姓又一堆逃難到杭州 紹興一帶
浙江北部就再次帶來更晚形成的北方官話 然而這更晚形成的官話
已經有輕唇音f(ㄈ)和入聲從-p,-t,-k簡化為-?通押的現象
所以北部吳語像古今韻會舉要或是北宋官話都不奇怪的...呵呵 政治官話影響當地方言
相對來說 南部吳語就比較接近老一點吳方言...
: : 所以入聲字的消亡大致從晚唐五代開始 元朝正式完成
: : 南方方言則因為地形封閉 交流不便得以保存入聲字的尾音和原貌
: : 類似用漢字音相近的漢字 來拼湊一個純韓語(韓國固有語)的辭彙...算是種創意吧
: : 不過也是沒有自己的文字不得以的辦法
: 沒錯，這些創意其實也是有些規則可循的，它們多半都來自吏讀用字的習慣
: : 上古韓語應該更難 連發音很難找到太多文獻...
: 沒錯沒錯，這真是講到困難點了啊
: 上古韓語的語音存留的記錄極少，主要是史書中流傳下來的漢字拼寫的地名
: 大概只能配合著其它阿爾泰語的文獻記錄來推敲了，偏偏阿爾泰民族又很少留下文字記錄
簡體書店是有賣阿爾泰語的語言比較相關書籍 可是寫的都有點粗略...
我比較想看細膩一點的 可是我去找 多半是漢語方言的比較
不然就是漢藏比較 或是漢藏侗台苗瑤互相比較 阿爾泰的感覺很難找
: : 喔 那是怎麼樣知道那時候的發音? 三國時代大概已經是隋唐就存在了
: : 還是那時候發音和訓蒙字會差異不大?
: 鄉歌的解讀，首推金完鎮的《鄉歌解讀法研究》
: 我上面的解讀就是按照金完鎮的講法，另外梁柱東也有提出自己的解讀法
: 他們兩派的解讀在訓讀字的處理上有許多不同
: 在讀音上基本還是以中世語的擬音為主的，畢竟上古韓語的音實在沒什麼人有把握
: 解讀鄉歌很像在解碼，有一些解碼的規則，比如「一字一音」「訓主音從」等
: 雖然鄉歌只留下二十幾首，不過看了幾首之後可能就可以找出一些規則來
: 比如說「隱」和「焉」就是用來表記@ko#擎@#
: (實際上「隱」是 eun，而「焉」的母音則是已經不用的古字母 a-rae a，就是一個點
: 中世韓語的這個助詞是有母音調和的，分陰陽二種，現代韓語已經不分了)
: 「乙」用來表記@ko#擊@#，屬格的@ko#太@#或@ko#曖@#則用「矣」和「衣」來表記
: 至於實詞的訓讀唸法，則就依照固有語的詞彙和音節格律來推了
那個<乙>的漢字音 到現在也還是那樣念
我是覺得韓國如果早點出現像陸法言那樣的人就好 中古 上古音都好難追...
: : 哀 突然覺得自己碩士有點遜掉 有些東西 感覺沒有上的很紮實= =
: leader 大千萬別妄自菲薄啊
: 我們正在等待你的《中日韓越古今漢字音大辭典》啊.....
兩萬漢字中日韓越英俄讀音釋義字典...
剛上網找到書名了 這本算很強大 誠品信義有賣
我是在另一家買的 裡面標注的很清楚
不過如果想看近代 中古 上古的漢語發音 或是近代的韓語漢字音 就還是要看其他資料
這本主要是現代各地的漢字音發音和韓俄文解釋
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