Re: Hangul、拼音與漢字

※ 引述《albyu ()》之銘言：
: ※ 引述《elvies (孤單地吟唱)》之銘言：
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: : 這與學習新事物心態無關，若叫全國上下統一都學拼音
: : 教育部規定後就只能學，考試也考這套，那當然就是上行下效..
: : 你也說影響使用文字主要來自於「歷史、文化、政治」
: : 這邊扯到「學習心態」？（tone跳太大了吧）
: : 如果全國規定，我想問不願意改變的心態會存在嗎？
: 原文中我這裡有分段
: 「一個語言選擇文字系統的原因」和「台灣一般人對於拼音文字的接受程度」
: 這是二個不同層次的命題，請勿混為一談
: 「一般人不願改變，但政治力量強制推行，強迫學習使用」
: 「一般人很願意學習，但沒有政治力量制定的官方標準致使文字使用紊亂」
: 這二個命題在邏輯上並沒有矛盾
: :       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 換句話說，中國人要研究古代史也不用真的學文言文，只要看白話翻譯版就好了
: : 害我們背了一大堆古文觀止和考一堆詩書五經..etc.
: : 英國文學其實只要看現代翻譯本 XDDD
: : 那英國文學系所存在的意義？（可能也是他們心態不願意學習新事物）
: 文言文是一種漢語，它特別的地方是它只有書面形式，而且是死語
: 文言文的語法、詞彙和現代各種漢語皆存在很大的差異
: 拿英國文學來和漢語文言文相比，其實並不公平
: 文言文和現代漢語，應該是拉丁文和現代英語的比較才對
: 英國人讀不讀荷馬史詩？但是他們是讀希臘文的原文嗎？
: 年代早如莎士比亞，其所寫的是 Early Modern English
: 並非 Middle English 或是 Old English
: 如果你拿 Middle/Old English 的文章，現代的英國人根本看不懂
: 英國文學系所當然是為了想繼續鑽研英國文學或語言學的人所開設的
: 和本議題並沒有關係，就如同會說漢語的人，不是每個人都要讀中文系一樣
: 我支持學習文言文，我自己也時常嘗試用文言文寫作
: 文言文是一種能直接讀懂百年前中日韓漢文著作的有效工具
: 但是，是不是只有文言文才能傳承古代漢文化，其它語言都不行
: 這才是問題點，拿其它的語言發展的情形來類比也必須考慮真實的情況
: : 基本上，發明輸入法就是要解決以前只能看拼音的遺憾..
: : 兩個系列並存我本就沒有意見，但使用拼音絕對容易造成閱讀障礙..
: : 除了同音異義必須註解或用前後文理解，也造成排版上佔空間...
: : 所以我早說了，當成韓文輸入障礙來看待只想輸入拼音法的人就好了..
: : 還好日文版不會有這種一直用拼音法的人，因為他們終究會想寫成假名...
: : 所以韓文版這些只想寫拼音的人，他們不會一輩子都寫拼音文！！！
: : 這樣懂嗎？
: 這是因為，目前使用韓語的國家，政治力量規定要用 Hangul 作為文字
: 如果哪天韓國或朝鮮政府宣布改用拉丁字母，大家就會全部打拉丁字母了
: 這並非天方夜譚，在中亞的朝鮮移民後裔，就是用西里爾字母書寫韓語
: : 我想表達的就這麼簡單，寫文字是退化的話，那我寧願退化XDD
: 拼音字母也是文字，你認為英文不是文字嗎？
: : 進化的拼音文在閱讀上的效率比退化的漢字文還差，那何必進化？
: 部分研究指出漢字在閱讀上確實比線性拼音文字系統佳
: 但除了「閱讀的效率」，還有「學習的效率」需要考慮
: 相信沒有人敢否認漢字學習的效率遠難於其它文字系統
: 這是 tradeoff，值不值得當然可以繼續研究探討
: : 有句文言文叫做：「學而不思則罔」...
: : 其實我們背這句的意義不大，只因為我們應該看翻譯白話文版就好了 Orz
: : 論語還不燒？
: 這句話意義當然很大了，這是智慧的結晶
: 日本和韓國一樣教論語，他們用日語和韓語，一樣能夠了解孔夫子的智慧
: 論語為何要燒？《白話論語》可以使我們了解儒學的真諦及先人的智慧


採用何種文字不光是語言傳承的問題喲！
還有文字能否促進語言發展的問題
這才是最重要的
所採用的文字，應該是能表達複雜、抽像的概念

還有，當今科技、文化發展
大量新詞彙出現
所採用的文字，能否有效率地吸收進來

看了韓國一些語言學家的說法
純韓文方式，難以表達複雜、抽像的概念
同時，大量新詞彙出現
雖然可以採用音譯的方法
但無法被更多的普通民眾理解
還需要非常熟悉西方語言才行
日本人翻譯新詞彙
最近又開始偏向採用漢字的方式

韓國採用純韓文，廢棄漢字後
大量已經深入韓國人思想的的詞彙
由於避免同音異義困惑而被拋棄
導致韓國人的詞彙量下降
語言貧乏
將來會進一步束縛了韓國人的思想力和創造力
這才是最可怕的

韓國小學生學習本國詞彙
需要一個個單詞孤立記憶
死記硬背，無法依靠舉一反三進行理解消化
比如說，"針葉林","闊葉林"都難以理解

西洋人同樣採用拼音文字
經歷了幾千年的歷史
很多人認為西洋文字只是表音而不表意
其實不然，他們也同樣表達意義的
通過多個音節加以區別

學生學習英語，數十萬GRE詞彙
可以通過學習拉丁詞根、希臘詞根、詞綴進行學習理解
英語、法語出現的大量科技、哲學、文學、藝術新詞
絕大部分都是由這些拉丁詞根組合的

對於西方人來說，新詞彙很自然進入到他們的語言當中
被他們理解精確掌握，因為他們有「拉丁」的根
比如說
progress前進，進步（pro-往前，gress-前進，往前前進——前進，進步）
separate 分開（se-分，par=pair-一對、一雙，ate-動詞後綴——把一對兒分開——分
開，隔離）
suspicious  懷疑的    conspicuous  有目共睹的
suspect 懷疑（su=sub-底下，spect –看）
suspicious  懷疑的（su-底下 spic-看 ious-的）
conspicuous  有目共睹的（com共同  +spic +uous ～ conspicuous）


日本人也說，日本的科技期刊直接使用漢字就行了
而韓文的科技期刊，不用漢字，後面需要標明英文

總之，文字能否是語言極大豐富，詞彙量增加
能否自然吸收外來語，並被本民族所理解
這才是最重要的
韓國之所以不敢完全拋棄漢字
可能就是考慮到這一點
一旦完全丟失漢字，再也恢復不起來了就麻煩了
像越南那樣連自己科技語言體系都建立不了



※ 編輯: ahamin          來自: 221.130.48.82        (11/12 15:50)
推 coreytsai:你根本不了解就說越南語無法建立科技詞彙體系
→ wagor:的確我也覺得越南話的科技詞彙稍遜了一些,不過這跟語言沒有
→ wagor:關係,同樣一個韓語也不容易找到北韓新科技詞彙的reference,
→ wagor:因為他們還沒做到那些.即便是日本這種很愛翻譯的地方,新的通
→ wagor:訊protocol經常也欠缺譯詞.這些都和語言無關.越南話音韻豐富
→ wagor:,即使拼寫漢詞也不太會出現同音字混淆,而且就像英文拉丁字源
→ wagor:的詞一樣,一般人對詞彙的掌握度滿高,也知道詞的組成構件個別
→ wagor:是什麼意思,跟充斥同音漢詞的韓文無法相比.越南語羅馬字寫出
→ wagor:來真的看不懂的,大概只有引用歷史文學時會把漢文拿來一個個
→ wagor:照字唸的那一段,這就好比把一篇拉丁文未經翻譯原封不動寫在
→ wagor:英文書裡,講英文的人也看不懂是一樣的,因為本來就不是寫母語
→ albyu:「純韓文方式，難以表達複雜、抽像的概念」是哪個語言學家
→ albyu:所說？可以提供出處嗎？
推 coreytsai:就我的經驗　同一個新詞　最喜歡音譯的反而是使用漢字
→ coreytsai:的日語　再來是韓語　越南語最保守　　
→ rickhsu:音譯本身沒有問題..讓普通民眾瞭解需要的是教育跟時間問題
→ rickhsu:另外有需求語言自己會有出路...果因跟因果區分一下比較好.
→ wagor:音不音譯和話者的語言習慣有關.術語音譯也可節省很多統一用
→ wagor:詞的力氣.日語外來語發達和transliterate外語簡單,且一般人
→ wagor:接受度高有必然的關係.相較之下,韓文的外來語表記就不是很容
→ wagor:易,對一般人的滲透度也有待加強.有時韓國人用起外來語,乾脆
→ wagor:直接寫英文還比transliteration簡單容易讀.越南話使用羅馬字
→ wagor:,吸收外來語又更容易了(但一般人常不會讀報章上那些沒轉寫過
→ wagor:的外國人地名),但越南話本身構詞能力應該夠強(不過構起來有
→ wagor:時太長.比方說那些冗長的會計課目,或是平常講的nguoi giup
→ wagor:viec nha幫傭之類詞好了),應足以應付意譯.不過實際上我覺得
→ wagor:越南話也擋不住潮流,報章上不經轉寫的英語詞越來越多.外來語
→ wagor:在越南文裡轉寫過後,會英文的看不懂,不會英文的還是一樣看不
→ wagor:懂.這也是越南外來語致命的問題,比方說Seoul轉寫成Xo-un辨識
→ wagor:度極低,全靠社會口耳相傳.但把Seoul原封不動搬進來,又沒幾個
→ wagor:庶民會唸.就像有些融入口語的外來語並不容易看出來,例如tach
→ wagor:茶杯=tasse,tem郵票=timbre,vit螺絲釘=vis.最近我一直在想
→ wagor:phong mach診所是否也是外來語.
→ wagor:回到正題,其實漢字做為文字除了也許有造形美(阿拉伯書法一樣
→ wagor:常用於裝飾,非漢字獨有之特性)或是多少作為各方言的共同符號
→ wagor:以及縱貫古今之外,作為現代文字實無優點可言.別人開始理解文
→ wagor:章內容時,你還在背文字.所謂的讀古文自古至今亦多半猜半讀.
→ wagor:放棄不了原因無他,就是同音異字太多而已.以同音詞多寡來看,
→ wagor:日韓語放棄漢字容易產生問題.但既然事實已經造成,那只好想一
→ wagor:些讓文章比較好懂的做法,包括把詞改成拼音也看得懂的.很可惜
→ wagor:國語醇化派編的詞許多不受一般人歡迎,因為在習慣上漢詞的語
→ wagor:感比較好.不過很顯然最終並沒有因為用什麼文字導致韓國在發
→ wagor:展上少了什麼,少的大概是一批要看古書的文史人才.好在韓國學
→ wagor:漢字還算流行,如此困境沒有中國大量滿文檔案無人讀來得嚴重.
→ ahamin:日常用語完全拼音化，即便是漢語也是可以的
→ ahamin:漢語以前有回族阿拉伯文拼寫的，現在還有俄文字母的中亞東
→ ahamin:東干語.繼續使用漢字除了文化傳承，還有就是言表表達的精確
→ ahamin:造詞能力等等。
→ ahamin:韓國（越南）拼音文字雖然簡單容易讀出，但讀出來並不表明
→ ahamin:不表明能理解。還有就是造詞能力，越南可以通過音調區分
→ ahamin:但還是容易困惑，勸買和勸賣分不開。「積分」、「微分」理
→ ahamin:理解不了。韓國文字容易學，但大量詞彙需要死記硬背
→ ahamin:同樣節省不了時間
→ ahamin:日本人比較明智，還使用漢字。韓越拼音，每人都會，但卻難
→ ahamin:難以湧現學術泰斗，因為韓（越）文難以表達複雜抽像的概念
推 coreytsai:樓上太武斷了 "積分""微分"即使是寫漢字  也並非
→ coreytsai:一眼就能理解  需要透過長時間消化練習才能掌握
→ coreytsai:至於"勸賣""勸買"  實際使用上不分  同一個意思
推 coreytsai:原PO不應該看到現狀就把問題全部歸咎於語言文字　
推 coreytsai:題外話　越南人會使用漢字的"人"作為"nguoi"的簡寫
→ coreytsai:前者筆劃反而少　但正式文書不可如此　是作文會被扣分
→ rickhsu:微分積分拿去問國中國小的人....不知道的比例保證不少..
→ ahamin:這裡只是一個小例子，類似狀況很多
→ rickhsu:重點為難以表達是"漢字的"複雜抽象概念...
→ rickhsu:上謂之學術泰斗也是漢字的...
→ rickhsu:也就是比較偏向古文/歷史研究....
→ rickhsu:其他表達方面要評定好壞...那...
→ rickhsu:說詞彙要死記硬背...難不成漢字不用背??半斤八兩吧
→ rickhsu:至於造詞能力..更是不用擔心的...語言有人用,造詞沒問題
→ rickhsu:想想韓製英文,和製英文...不一定有漢字才行造..
→ rickhsu:另外..研究古文如果透過白話文..那跟透過翻譯也是類似的
→ rickhsu:只能說古文/文言文寫作...沒漢字可不行..
漢字一般在標題等標明
以及在避免引起歧義的地方註明
韓國人閱讀文章，需要前後閱讀
反覆推敲詞義才行


http://monthly.chosun.com/contents/contents_200911.asp

科技用語也很多
http://graduate.korea.ac.kr/che_03.htm
※ 編輯: ahamin          來自: 221.130.48.82        (11/13 18:07)
→ rickhsu:推敲詞義...這個語言學習者都是必經的過程...中文也是...
→ rickhsu:隨便舉個例子...充分/充足/充沛也是不能亂用...
→ rickhsu:要和前後相搭配才行...
→ rickhsu:至於漢字...我看報紙上標最多的.除了專有名詞..就是罕用字
推 coreytsai:月刊朝鮮的設定讀者群非年輕人　漢字較多　
→ coreytsai:在一般電視新聞和報紙　"人名""軍""改憲""市""越境"等
推 coreytsai:很少看到標上漢字　漢字最多的通常是歷史書籍
→ coreytsai:至於網頁內出現的漢字科技用語  在大多數報章雜誌
→ coreytsai:"研究""博士""講座""工程""檢討"等等　通常都是韓文　
→ coreytsai:並非一定要寫漢字才有辦法理解內容
→ wagor:實在看不出原PO會越南話,先了解越南話會不會因拼音而不精確
→ wagor:再出意見吧.越南話同音異字不多,意譯專有名詞多半看得出意思
→ wagor:另外有關文化傳統的問題,越南話除了部分字喃文獻外從未有文
→ wagor:字,而字喃從未統一各寫各的,且字數不足不夠書寫越語.最基本
→ wagor:的,多數單音節基本詞都有一個無意義虛尾,ban be朋友,vui ve
→ wagor:愉快等的虛尾,都沒有字可以寫.原本越南即無以漢字書寫越語的
→ wagor:傳統,越語的文字化可謂始自羅馬字.越南既無漢字書寫母語傳統
→ wagor:,越語也很少同音異義漢詞需要漢字來區分,為何需要用漢字來書
→ wagor:寫越語,實在莫名奇妙.的確越南需要一些懂"古代漢語"的人才來
→ wagor:從事歷史研究(學古代漢語一定要學漢字,這是當然),這就像歐洲
→ wagor:國家也需有人通曉拉丁文的文史人才一樣,但是不是要搞到全國
→ wagor:民都會拉丁文或古代漢語,應該是沒必要.越南話絕對不能拿來和
→ wagor:日韓相比,情形差太多了.原PO的論點跟二三十年前韓國漢字派很
→ wagor:像,當時他們流行說越南因不用漢字導致被共產黨統治,簡直八竿
→ wagor:字打不著.使用漢字科技就會進步,也是痴人說夢.有問題的只有
→ wagor:歷史研究而已.終歸一句話,越南並不是放棄"漢字",放棄的是"漢
→ wagor:文",也就是放棄使用古代外語作為書面語,跟歐洲國家放棄拉丁
→ wagor:文作為書面語並無差別.且越語也不需要用漢字區別同音異義詞,
→ wagor:就已足夠明暸,構詞能力也不差.
→ wagor:一二百年前的歐洲人也流行批評單音節孤立語沒有複數及格標識
→ wagor:毫不精確,漢字困難漢文晦澀等等,以致中國古代輝煌文明沒落,
→ wagor:馬克斯便曾花了一些口舌批評漢字漢文,跟原PO的見解也有相似
→ wagor:之處.說穿了不過是本位主義的偏見.時至今日一樣可以說在學漢
→ wagor:語的國家從沒出現諾貝爾科學獎,他們都要去用精確的屈折語及
→ wagor:簡易的拼音文字的地方,才拿得到諾貝爾獎,這是因為既不用花腦
→ wagor:筋思考複雜的文字,而可把精神專注於研究.同時使用屈折語表達
→ wagor:出的意義遠較孤立語精確,因此才使思想充分且正確的抒發.原PO
→ wagor:的論述似乎類似這種,但科技跟用什麼字講什麼話真的有關嗎?
→ ahamin:越南語情況可能好些，可以通過音調區分，現在越南還是用漢
→ ahamin:漢字（音）造詞，比如說biennmau 邊貿、高速（gaotho）假象
→ ahamin:但韓國語則比較困難了，雖然可以大量排斥漢字詞
→ ahamin:這樣的後果就是造成韓國語詞彙量大量下降，影響思考能力
→ ahamin:科技用詞也同樣如此。日本人舉了個例子，他們用全日文就可
→ ahamin:培養人才，日本的諾貝爾獎得主有不會英文的
→ ahamin:但韓國則不，應為全韓文需要標注英文，需要學會英文
→ ahamin:日語現在通過漢字意譯外來科技詞，諺文則不行
→ ahamin:現在韓國也可能發現這個問題了，因此有小學開始教授漢字了
→ ahamin:韓國歷代總理簽名呼籲漢字使用，國會議員90%以上希望小學開
→ ahamin:開始教授漢字。這也是反省的結果吧
→ ahamin:越南語雖然不能使用漢字，但其教育部從06年開始全面普及漢
→ ahamin:語。這也是一種補救措施吧。
→ ahamin:越南教育部的理由就是瞭解漢語與越語和越南文化之間的緊密
→ ahamin:相連，豐富越南文化
順便介紹一下大陸學生學習韓國語、越南語的經驗
西方人認為越南語是世界上最難學的語言
但大陸，尤其是南方則認為越南語除了音調之外
則相當好學
把韓國語、越南語詞彙還原為漢字進行理解
詞彙部分不需要花費很多精力
在閱讀方面不存在什麼困難
※ 編輯: ahamin          來自: 221.130.48.82        (11/14 12:31)
推 albyu:拿第二語言 (L2) 的大陸學生學習經驗來論述沒什麼意義
→ albyu:韓國人對韓語的理解是第一語言 (L1) 的學習經驗，本質就不同
→ albyu:韓國人對漢字詞的理解仍然是有 morpheme 的存在，並非全然死
→ albyu:記，主要在於 wagor 大所言之同音異義語的問題太過嚴重
→ albyu:「詞彙量下降影響思考能力」這一點有語言學的研究佐證嗎？
→ rickhsu:要先理解不用漢字詞的同時..那個腦中的思緒不會消失...
→ rickhsu:也就是會找別的詞來代替...自然詞彙下降之說不成立...
→ rickhsu:尤其是現在英文/日文外來語的引進...
→ rickhsu:也就是可以藉由外來語辭典的改版速度及字彙增加可知..
→ rickhsu:至於影響思考能力??沒聽過使用那個語言的人思考就比較差
→ rickhsu:思考能力還是跟教育與時間有關...
→ rickhsu:另外新字日文翻譯主流還是音譯..有人提倡漢字翻譯上了新聞
→ rickhsu:可不代表變成主流了..應該要明辨才是...
→ rickhsu:實際去深入去學發表自己的創見比起人云亦云,應該是更好
→ yeweisnine:L1跟L2本來就不相同。韓國人學習並使用其母語(韓國語)
→ yeweisnine:跟我們學習並使用我們的母語(中文)，基本上是一樣的，
→ yeweisnine:透過教育體系，同時學習語言(母語)跟思考邏輯跟能力。
→ yeweisnine:再者，漢字教學並沒有全面恢復。
→ ahamin:韓國人自己還在激烈爭論漢字的存廢，政府都難以決策
→ ahamin:韓文專用政策下不鼓勵使用，但也還不敢貿然全部取消漢字教
→ ahamin:我覺得，純韓文文章使用簡單詞彙，通俗易懂，但文章缺乏深
→ ahamin:度。一種發達的文化，還是需要一定深度的文章，引起大家的
→ ahamin:的思索，表達內心複雜的情感，純韓文顯然難以做到這一點
→ ahamin:大陸的中文、英文考試，都考一定比例很有深度的文章
→ ahamin:這些文字所用詞彙，都是非常精深的
→ ahamin:韓國大企業認為，韓國掌握漢字的人，思考方式和漢字盲不一
→ ahamin:樣，漢字通職員能力比漢字盲強，所以選拔新職員都有漢字考
→ rickhsu:上面這個說帖稍加修改也可應用在正體字跟簡化字上
→ rickhsu:theme.taipei.gov.tw/cgi-bin/SM_theme?page=42119aed
→ rickhsu:不過我不會說簡化文字也簡化了思考..等等之原post的理論
→ rickhsu:尤其要看上下文才能知道是什麼詞...好熟悉的論調阿...
→ rickhsu:應該沒有把內心複雜的感情簡化了..還是能表達的對吧...
推 saram:樓樓上, 我認為你要反思"通漢字與能力的因果關係". 也許天生
→ saram:聰明者本來就能較一般人吸收更多漢字與典義.
→ ahamin:韓文裡面經常出現（？），顯然該詞連編輯都猜不出意思
→ ahamin:一些很簡單的漢字詞，但到了純韓文裡卻變成復雜難以使用
→ ahamin:這些詞即便是韓國人意識中存在的也難用，只好選擇最簡單的
→ ahamin:長期不用，這些詞將自然消亡，韓語的詞匯量將大量減少
→ ahamin:顯然會影響韓國人思考的能力
→ rickhsu:事情不能只考慮單方面...韓國年輕人愛用英文外來語
→ rickhsu:外來語辭典不斷擴編...難道要說詞彙大量增加..思考也變好?
→ rickhsu:最重要的是詞彙量的大小..是教育與學習時間問題...
→ rickhsu:至於外國常用詞彙與本國常用詞彙的不同..這也要說??
→ rickhsu:就算某個韓國人因為某些因素而有更好教育/更久的學習
→ rickhsu:進而瞭解了更多個罕用漢字語...這也是果不是因...
→ rickhsu:少了那個因素而缺乏教育與學習...先學罕用字會比較好嗎??
→ albyu:在日本統治之後，韓語就有一堆古老的漢字語詞彙被拋棄了
→ albyu:有興趣可以去翻查總督府 1920 年編的《朝鮮語辭典》
→ albyu:但是韓語在拋棄那些漢字語之後，經濟和學術研究反而逆勢成長
→ albyu:現在反而成為電子技術及文化產業的輸出國
→ albyu:請問原 PO 您要如何解釋？
→ ahamin:韓國電子等產業基礎很大程度是美國支持發展起來的
→ ahamin:再說了，韓國當今科學家很大程度都通曉漢字
→ ahamin:純韓文一代能否取得何種成果，還要過一段時間才能看出
→ ahamin:albyu大所說的為技術開發方面成果，建立在別人研究成果之上
→ ahamin:年輕一代學子的學術表現，韓國學生遠不如中國學生出色
→ ahamin:看看美、英、德、法、日著名大學中外籍學生比例，著名刊物
→ ahamin:發表的學術論文。這與漢字也有一定的關系
→ ahamin:日本更不用說了，使用漢字獨自就能培養諾貝爾獎獲得者
→ ahamin:albyu所說的韓國成就並非韓文之功，更多是世界整體科技發展
→ albyu:同樣一句話回你「中國和日本的成就並非漢字之功，更多是世界
→ albyu:整體科技發展」
→ albyu:著名大學的外籍學生，母語文字不使用漢字的比例算一算吧
→ albyu:哪個得諾貝爾科學相關的獎的研究不是建立在前人的研究成果上
→ albyu:韓國確實沒有諾貝爾獎得主，但請別忘了中國也沒有獨立培養出
→ albyu:諾貝爾獎得主，現今華裔得主都是在非漢字的國家進行研究得獎
→ albyu:中國使用的漢字應該比日本多吧，為何培養不出諾貝爾獎得主？
→ albyu:「純韓文一代能否取得何種成果，還要過一段時間才能看出」
→ albyu:那請教您先前所言韓國人詞彙量降低思考能力變差的樣本統計是
→ albyu:是如何得出？
→ rickhsu:諾貝爾獎得主會漢字的比例跟不會漢字的比例也請考慮一下..
→ rickhsu:我也不會說英文字比漢字好...對吧???
→ ahamin:扯遠了，這裡並非說漢字如何如何好！
→ ahamin:這是說，韓國語只使用純韓文，對語言發展和國民不利
→ ahamin:日本用純假名也可以，但需要漢字表達復雜抽象概念，比較明
→ ahamin:西方有拉丁根，可以通過多音節等表達復雜、抽象的事務
→ ahamin:東亞語言文化是漢字根，數千年歷史自然形成的
※ 編輯: ahamin          來自: 221.130.48.82        (11/16 13:06)
→ ahamin:純韓文難以表達韓國人自己的精細思維，選用最簡單為數不多
→ ahamin:為數不多的幾個詞匯，大量漢字詞長期不用消失，造成詞匯量
→ ahamin:大幅度減少。韓文選用簡單詞，6、7歲的小孩可以讀懂
→ rickhsu:可是韓國人總詞彙量還是增加的阿...要不然辭典字怎麼變多?
→ ahamin:但20歲、30歲的人，還是看這麼簡單沒深度的文章，能不影響
→ rickhsu:難不成你六七歲在研究辭海??
→ ahamin:思考力嗎？形容歲月流逝流失，小學生說“幾年過去了”
→ ahamin:還有很多詞匯，“日光荏苒”“幾度春秋”等等
→ ahamin:韓國人永遠都是“幾年過去了”這麼簡單的詞匯
→ ahamin:能不影響思考力嗎？
→ rickhsu:就算是中文...不用消失的漢字詞一點也不會少....
→ ahamin:形容痛苦，可以“切膚”“斷腸”“欲絕”等，韓文就一個簡
→ ahamin:單的“悲傷”！
→ rickhsu:這只說明了記憶力還有學習時間很有關係...跟思考力做連結?
→ albyu:看了上述推文我覺得原 PO 可以多看一些現代韓語文學作品
→ albyu:現代韓語文學沒有像您想像那麼膚淺，形容時間流逝，韓語可以
→ albyu:說「時間如箭」或是「眼淚也無法阻擋的時間」等等
→ albyu:而且您舉的例子是文學修辭上的問題，每個語言的修辭方式和
→ albyu:文化背景都不同，和思考力云云根本不能相提並論
→ ahamin:只是舉例，很多韓國固有詞匯，由於不寫漢字無法使用
→ ahamin:肯定會造成語言的退化
→ rickhsu:上面看不懂了...韓國固有詞彙指的是什麼???
→ ahamin:詞匯量減少影響文章深度和思考力，是韓國學者自己說的
→ ahamin:應該是韓國人數千年來頭腦中已經有的漢字詞匯
→ rickhsu:如果以韓國學者為主.那也要看主張不影響跟影響的比例來說
→ rickhsu:中國也找的到主張恢復正體字的學者...
→ rickhsu:只不過不是主流...
→ rickhsu:簡化字到底有沒有簡化文字深度跟思考???你的看法如何????
→ ahamin:簡化字只是字體采用俗字或者筆畫減少，並沒有減少詞匯量
→ rickhsu:簡化字到底有沒有造成語言的退化???你的看法又是如何??
→ rickhsu:問題是那些詞彙不寫漢字一樣可用啊...什麼時候不可用了??
→ rickhsu:如果你認為簡化字詞匯量沒少..那些漢字詞彙也是沒少...
→ rickhsu:辭典都有..你可以去查查...
→ albyu:您的論點我們很清楚，我們質疑的是您提出的證據和證明的論述
→ albyu:上述中國日本學生、諾貝爾獎、文學修辭等不就是要說明韓國人
→ albyu:的研究及思考能力降低了沒錯吧，但這些論述在邏輯上並不合理
→ albyu:要證明您的論點，應該要提出如下的證據方有說服力；
→ albyu:1. 韓語的總體詞彙量確實降低了 (是總量，非單獨漢字詞)
→ albyu:2. 各種「抽象、複雜」的概念韓語無法表達
→ albyu:   ^^ 「何種」才對
→ albyu:3. 韓語的表達能力較他種語言差
→ albyu:4. 韓國的文化及學術各項發展比他國差是純韓文書寫造成
→ albyu:反覆用敘述句定義您論點並不會增強說服力，若您是參考其他學
→ albyu:者的想法也請提供參考文獻方具說服力，或者您就是從事該方面
→ albyu:的研究，也請稍微提供第一手的研究數據才能取信於眾
→ rickhsu:面粉/麵粉有兩個正體辭...簡體有幾個??詞匯量有沒有少???
→ ahamin:albyu：雖有大量的詞匯，不寫出漢字很多是不能用的或易產
→ ahamin:易產生歧義
→ ahamin:richehsu所說簡體字造成詞匯減少，那也只是極少可忽略不計
→ ahamin:與韓文專用詞匯大量減少顯然不同
→ ahamin:韓文簡單易學，但韓國這麼多知識精英要求恢復漢字
→ ahamin:顯然是看到了韓文專用造成了大量的問題。
很難列出具體的數字，
大家看看韓國人自己的文章
裡面有：漢字語使用減少，導致思考力衰退
www.juntong.or.kr/pdf/4-3.pdf

還有
http://cafe.joins.com/cafe/CafeFolderList.asp?cid=bsjh2&list_id=724603
※ 編輯: ahamin          來自: 221.130.48.82        (11/16 16:51)
→ albyu:感謝提供參考資料，略看是九○年代起的漢字派及韓文專用派的
→ albyu:論戰，我會再細讀...多謝
→ ahamin:這個看來是一個矛盾，韓文簡單易學，但也存在很多先天不足
→ wagor:裡頭多是老生常談.這裡舉幾點此類論爭經常忽略之點.(1)國漢
→ wagor:混用文歷史甚短.早期諺文書寫韓語,漢字書寫漢文(也就是一種
→ wagor:古代外語),各司其職,並不衝突.國漢混用文係受日語啟發,其發
→ wagor:展背景在於舊韓末的文體變更,尤其公文書類需要一新文體取代
→ wagor:漢文,但一時又不可能全部寫成口語.因此國漢混用文早期都是用
→ wagor:書寫訓讀漢文,也就是漢文以韓語順序排列並加上吐的文體.而這
→ wagor:樣的文體亦受日本漢文訓讀的啟發,因為朝鮮傳統是順讀漢文加
→ wagor:吐,但不訓讀.嚴格說來這樣的文體並不算是韓語(可把己末獨立
→ wagor:宣言書找來看看,這篇文章是韓語還是訓讀漢文?).國漢混用文始
→ wagor:自日本在韓國確立優勢後,代表作俞吉濬"西遊見聞"成書在1895
→ wagor:年,較早可在1886年日本人辦的漢城週報上發現.國漢混用文既無
→ wagor:歷史傳統,紀錄的訓讀漢文並不受後來文學家青睞(對民眾而言仍
→ wagor:是一種外語),且帶有濃濃日本味,在早期並非主流.國漢混用文真
→ wagor:正拿來書寫韓語(而非訓讀漢文體),是在日韓併合以後確立的,對
→ wagor:當時獨立派而言,此種書面有如殖民的延續,可以理解.而albyu大
→ wagor:所說的漢詞日本化,是當時韓語一重要現象,除了語言本身因交流
→ wagor:而受影響外,另一重要原因恐係殖民政策上將韓語日本化的需求.
→ wagor:公文書類常以韓語直譯日文,即漢詞部分保留與日文原文相同,其
→ wagor:餘加註諺文,稍加時日則舊漢詞不復用,亦間接促進國漢混用文的
→ wagor:發展.這方面有許多疑問尚未解明,而總督府編朝鮮語字典特意排
→ wagor:除日本漢詞的背景也不很清楚.(2)韓文專用化的副作用造成漢詞
→ wagor:難以再發展,而固定為既有的日本式漢詞.而造詞力的欠缺當然也
→ wagor:同老生常談常提的外來語氾濫有直接關係,不過外來語增加的問
→ wagor:題真正因素還是來自媒體在戰後仍然繼續輸入日本詞彙,包括把
→ wagor:外來語一併帶進來.而抑制漢詞原本就是專用派的理念,只不過他
→ wagor:們新造的代替詞(不需要漢字)多數沒有普及而已.
→ wagor:www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M17/M171781/7.pdf
→ wagor:有關國漢混用文的日本背景,與福澤諭吉弟子們的關係.
→ ahamin:日常口語等完全可以純韓文詞，但學術等重要文章離不開漢字
→ ahamin:詞彙。造詞能力來說，還是需要使用漢字「根」。
→ ahamin:韓文學者為了替代「胃」，造出「飯囊」的純韓詞，可笑！
→ ahamin:有個問題想知道，請問現在的韓國普通人能看懂漢字嗎？
→ ahamin:韓國現在雖然不用漢字，但偶爾也會露出一兩次
推 saram:這是層次問題. 越是讀韓國古文學相關的人懂漢字越多. 老人
→ saram:中學歷高的也識較多漢字, 但這不代表能看懂中國白話文.
→ ahamin:我指的是韓國有時出現的漢字，如「前」、「美」「北」等
→ ahamin:一般層次的年輕人可能也看不懂了
→ ahamin:現在韓國年輕人即便想用漢字也不可能，因為掌握太少
推 saram:韓日基礎不同. 日本漢字已經深嵌入常人生活中. 韓國漢字對
→ saram:現代韓人而言就像是個簡圖或特定涵義的符號.
→ wagor:真是越說越偏,有漢語借詞和寫不寫漢字有何關係?英語alcohol,
→ wagor:admiral,alchemy,algebra,algorithm...一堆詞是不是要依語源
→ wagor:寫成阿拉伯字?德語將拉丁詞exposition改為Ausstellung,
→ wagor:translation改成Uebersetzung,是否可笑?