Re: [人狼] 剛玩了一場

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 我想大家看看裡面的邏輯.
: 避免影響大家的判斷, 我不說我是誰, 我只是想知道你們認為哪邊的判斷
: 比較合理而已.
: http://www.sbh.idv.tw/jinro_pen/game_frame.php?room_no=1178&auto
: _reload=30&play_sound=on&dead_mode=&heaven_mode=&list_down=on

我想要猜到身份應該不難. 事實上我也比較看別人的紀錄猜多過
自己玩.

[捏]



















這樣, 如果有兩占, 而兩占都分別是占了村民甲. 結果都是人.

如果當中有真占, 則當然村民甲一定是人, 因為真占不會說謊.
之後如果村民甲死了, 留有遺言, 其實遺言本身不重要. 如果遺
言對假占不利, 假占會指控村民甲的話. 那麼假占已自暴了.

因為:
1. 是你說他是人的
2. 但你又說他有問題

真占不會說這種事, 因為真占知道他是人, 除非他是來亂的.

而從假占的立場. 假設村民甲是狼, 這就叫犧牲打, 但這是錯的
. 因為犧牲打沒理由占他是人, 一定是占他是狼. 如果占他是人
, 又指責他有問題. 那說這話的人到底想說他是人是狼?

沒有可能是狐, 因為這地步, 狐已死了.

所以第三回合看到村民甲的遺書時, 其實已確認誰是真占假占.
至於第三回合沒有人死, 卻有人衝出來說早晨, 當然這個沒有全
證, 但明顯這人是想「強烈暗示自己是村民又不想太無口」.

因為村民(自己站在村民的立場)看到沒有人死一定是先注意, 除
非真的是太遲鈍, 連誰死都不看.

這樣確定了誰是假占, 則真占的說話可信, 而真占又占回假占占
過的人, 大家又是占同一人. 那麼, 當然是信真占了. 況且萬一
有錯(例如兩個都是假占), 還有靈出來作證, 有人評論說靈太早
出來, 但其實靈出來的時機只要能證明誰是假占, 是絕對可以出
來犧牲的. 一命換一命而已.

靈一出來, 真相就大白了, 因為那個村民乙是人是狼, 就證明了
占是真是假. 如果再指靈也是套好話的, 那根本不可能, 因為狼
最多四隻, 犧牲打一隻, 套話的前決條件是「在夜裡那些人能夠
套話」, 只有狼和共生可以這樣做. 共生不會這樣做, 狼最多只
能有四隻, 因此套話也可能套「一個組合」, 多個組合的話, 狼
等於自裁三人.

犧牲打本來就成本高昂, 不可能不斷做, 除非有狼占認為可以犧
牲其他所有狼自己一個贏.

如果靈是假的怎辦? 真靈就會出來頂證.

如果沒有真靈怎樣辦? 第一, 假靈也不確定有沒有真靈, 所以他
不會貿然試, 因為一試被指證了就自殺. 至於會不會是渣靈? 如
果有渣靈就不會有渣占, 所以兩個占有真的, 最差的情況也不過
是隱占, 隱占也可以出來.

去到這步為止都是理想的, 但之後就錯了, 因為:
1. 吊死占 (原因不明)
2. 靈說場上只有一狼, 不要再吊

靈這樣說的話, 也只好信了, 因為他可以知道死了多少狼, 但他
說「不要再吊狼了」, 暗示狼只有一隻. 那麼死了的狼有三隻還
是他有其他辦法知道狼只有一隻?

那很有可能他自己說漏口, 他自己也是狼, 那是靈被吊的原因,
他說狼的數量有錯誤. 但吊完他之後就肯定只有一隻了. 因為他
是真靈, 狼就只應有一隻. 假靈的話, 他就是狼, 狂人是不會這
時候參與的.

可惜現實是有兩狼, 所以就算邏輯再好的還是會被誤導.

另外, 遺言上一直懷疑真占, 真靈, 真村(推理最多的村), 特別
是推理最多的人, 我見到就算他是狼我也不贊成吊他的. 因為就
算他是狼, 他吊死了, 剩下來一堆人根本就沒說出推理, 那麼村
民憑甚麼會贏?

村民只能憑推理贏, 但似乎最近的看法是「說得多話就是可疑/
暴民」, 但這個想法是有問題的, 就是說得多話, 說謊的人才容
易有邏輯漏洞. 正是他多話就更要留著他的命, 只要一看出漏洞
, 可以指出.

當然「看起來可疑」更是一個自殺的村民玩法, 如果看到可疑應
該要對方辯解. 而不是直接吊了. 或者說「我只想你解釋不是要
吊你」, 這就跟留下真占很有關係, 解釋了的人就算解釋不了,
占他就行了. 殺他只會使線索更少.

總之能提供線索的人, 不論是人是狼都應該留著. 甚至更進一步
, 連假占都不應該吊死. 只要你確定他的身份, 他就無害.

吊死占其實場上已大劣勢, 因為暴斃的幾乎都是人, 狼勢力還健
在整整三隻, 幾乎是人口的一半.

而村民的數量其實不多, 還要有狂人, 沒有占, 有沒有狐也是不
能證實. 去到這地步村民每一吊都要當心, 但很明顯, 沒有在推
理的話, 這時候的村民就難以保持冷靜, 所以推理是很重要的.

神村也好, 也只能說出推理而已, 但說得多話就會被懷疑, 那就
變成了禁絕推理. 因為推理要詳實, 話一定多, 話少的推理, 只
能說一些非常明顯的破綻.

另外村民側去到人數少的時候, 就無論如何都一定要參與推理,
不能再只當旁觀者, 因為這關係到大家投票結果. 而很可能大部
份的鐵票握在執政黨(狼)的一方, 村民沒鐵票, 只能議論集票.
但就我玩了幾場(其實我玩得不多)來看, 在後期村民反而更害怕
說話(原因不明), 這樣是增加了狼的勝率.

我認為並不是不說話就不是暴民, 暴民不暴民看的比較多是他投
票怎樣投, 而不是說話, 村民的推理可能有錯誤. 但可以跟當事
人對質, 如果害怕推理的話, 那就連推理正確錯誤都無法驗證,
但很多次我看到村民都害怕推理.

 (我大部份都當村民, 站在推理遊戲的立場村民最有感受)

當然看頭像吊也是暴民行為, 吊無口是合理的, 主要是其他人也
會覺得吊無口是合理的, 況且無口一定有因. 多是故意, 如果是
自己沒用心在玩, 那也該吊死他, 至少那種人將來暴斃機會率高
, 吊死他減少一個傷亡 (就人而言) , 可能是狐 (就狼而言) ,
而且可以知道身份 (就靈而言) .

不過我不建議說其他人是暴民, 因為第一, 如果你說推理本身不
夠理據就是暴民, 那你怎樣去證實對方是暴民? 村民不作弊, 不
可能有完全的資訊, 推理難以 100% 確定, 確定也難以詳解.

如果是村占, 吊了沒說錯話, 或者被懷疑而辯解的能力者, 在人
數少時還亂投的, 這些可以算是暴民條件. 但說話多並不是, 就
算他說的是有問題的.

特別是共生者是很能從推理得益的. 積極推理不怕有錯才會對,
完全不推理不說話是不可能有結論的.

另外, 最後這場是狼贏的.

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◆ From: 144.214.37.100
推 hermis:我也是建議弔無口，因為言多必失，除非話術高超，不然狼
→ hermis:很少會冒這風險，尤其是在只有一占的場上，我們可以知道
→ hermis:兩極化的情況，不是真占在場就假占冒充，不管是哪個假設
→ hermis:狼都不會犯著被抓破綻的危險說太多話，所以無口狼機率很高
→ hermis:只不過通常提吊無口的都會當暴民吊死，要提議要有覺悟就是
→ chenglap:我覺得說吊無口的是暴民這個是亂說的, 暴民定義有問題.
推 hermis:沒辦法啊，因為無口的通常會有村民，村民會覺得你針對他
→ hermis:你就是暴民。所以久而久之就會被當暴民了XD
→ hermis:這是我發表了幾場無口名單後得到的一些經驗wwww
→ hermis:實際上我死掉後都會看到自己整理的無口名單上有狼，而且
→ chenglap:其實我認為暴民指控才是這遊戲最常見的不當指控.
→ hermis:這狼只要還活著通常就可以活很久。只是這種事只能這邊說說
→ hermis:在場上說也只會被當成暴民處理。
→ chenglap:沒有任何理由就吊是暴民, 無口卻是正當理由.
→ chenglap:就算是暴民也不會吊, 暴民也是村民, 吊了沒好處.
→ hermis:對暴民來說，暴民定義是這樣：
→ hermis:我明明不是狼，你卻要吊死我，你不是狼就一定是暴民
推 blauncher:我覺得無口狼通常只出現在新手耶,而且有的時候不是無口
→ chenglap:無口更多是狐, 或者單純是不積極的村民.
→ hermis:老手狼沒想像中多，四隻狼都是老手除非是ＡＴ團
→ chenglap:狂人不當假占也很容易變無口.
→ blauncher:是人根本在吵架,狼說了啥也被無視,要空氣化不是啥都不說
→ hermis:不然一般野場遇到無口新手狼機率頗大。
推 blauncher:我覺得盲點是我不會為了要殺一隻無口狼去吊四五位村民
→ chenglap:五六個村民都無口很有問題吧.
推 hermis:這的確是盲點，不過當你沒人可吊的時候就只能吊無口
→ chenglap:而且最重要的是無口是無線索時才吊的.
→ blauncher:這不太合,而且無口狼通常只是話沒洞,投票會有問題的
→ chenglap:吊無口總比亂投或者吊阿部合理吧.
→ hermis:難道你要吊話多所以線索多的村民或能力者嗎？
→ chenglap:當大家說要亂投或者吊阿部, 我認為吊無口更合理.
推 blauncher:我覺得先殺暴民比留他到後面有意義,無口有的時候是想事
→ chenglap:另外吊無口也會比吊占合理.
→ chenglap:問題是你怎判斷誰是暴民.
→ chenglap:而且真暴民也很難被吊成功. 被吊的通常反而不是暴民.
→ blauncher:我玩人側優先投名單1.明顯暴民2.新手3.跟平常不一樣的
→ chenglap:我是 1. 已占狼 2. 無口 3. 假占人
→ blauncher:這遊戲的重點與其說是殺狼不如說是不讓人側陷入混亂
→ chenglap:新手也是不容易判斷的, 如果我是權靈我會裝蠢.
→ chenglap:而且暴民很難判斷. 要有一個標準.
→ blauncher:我的優先名單是指沒有沾出狼的情況,有狼或假沾一定先投
→ blauncher:直接講我是新手或在場上問規則我一定投是狼裝死機會很大
→ chenglap:而且暴民有時是能力者, 例如這局的獵人暴民.
→ chenglap:如果講自己新手我也會投.
→ chenglap:新手留到後面決勝時刻, 總是投錯人, 害死村民.
→ chenglap:吊新手我接受, 但吊暴民是兩難.
→ chenglap:有時像獵人或者權靈也會裝暴民免得被狼咬.
推 ZMTL:以個人感覺來說啦，吊無口只能作不能說，刻意強調急火無口
→ ZMTL:是給人有狼的感覺沒錯，而這種反而容易先被吊
→ chenglap:這也對. 但有時會看到有人說要吊怪 ID.
推 blauncher:能力者最好別裝暴民,信任感比不死重要,一付狂人樣跳出來
→ blauncher:那等著你的就是吊死跟狼的偷笑