Re: [閒聊] 雞蛋裡挑骨頭，第五集中文版...

[nanpyn (Apple)]

這篇文章的上半部是題外話 下半部是關於天狼星的親屬關係

※ 引述《nanpyn (Apple)》之銘言：
: ※ 引述《profmoony (Toujours pur)》之銘言：
: : 剛剛逛論壇，看到有人說
: : 頓時一凜，不對啊，我怎麼記得是表舅
: : 翻以前的討論串
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 親姊妹的部份是正確的
: 但皇冠網站錯上加錯（說貝拉和水仙是堂姊妹 囧）
: 為人解答還解答錯誤實在很糟糕
: : 更是覺得頭昏，於是翻出族譜來....
: 這個族譜是作者後來為了作公益而提供出來的
: 所以 當初無法翻譯正確 倒是情有可原（很難要求出版商細心到把族譜找出來）
: 但是 至少當初應該加譯註或括號或斜線 讓內容有轉圜的空間
: 隨著故事發展就自然知道是什麼親屬關係了
: e.g.
: 堂（表）、堂／表
: 姨（姑）、姨／姑
: 譯註：英語一般不刻意區分母系或父系親屬，故亦有可能是……。
: : 有點翻譯上的小問題－－
: : 應該是美黛是天狼星的表姊
: : 所以天狼星是小仙女的表舅！
: : 原因請見布萊克家譜：
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Black_family_tree_%28Harry_Potter%29
: : 可以看到以下 XD
: : Sirius Black 和 Bellatrix Black (婚後 Lestrange)
: : Andromeda Black (婚後 Tonks)
: : 以及 Narcissa Black (婚後 Malfoy)
: : 三姐妹為表兄弟姊妹關係。
: : 雖然他們全都婚前姓Black，但卻是表親，因為他們是母系姻親
: : 中文版看來是翻錯了呢
: 看來我之前搞錯 Orion 和 Walburga 的性別了 Orz
: : 這意味著，Sirius 父母都姓 Black....XD
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: Later, he [Orion] married Walburga Black [her], who was also his second cousin.
: 六等親結婚呀... 呃 其實有些地區是禁止的 不過 純種魔法家庭才不管遺傳缺陷 XD
: : → ThomasJP:皇冠真的是罄竹難書...                                  09/03 18:37
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 真的是...

推 matryoshka:不是只有父親的兄弟輩才能掛堂嗎? 那舅舅怎麼會掛堂?    09/04 19:41
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

這是我第二次遇到有相同疑問的人
讓我也意志動搖了
可是想了一遍
我覺得現實社會確實存在「堂舅」這個關係

由於舅舅已被限定為母親之兄弟，所以絕不會跟父親之同輩混淆。
（父親之兄弟＝伯、叔，父親之堂兄弟 即堂伯、堂叔。）
故母親之堂兄弟，即為堂舅。

但為求慎重起見

我查閱了國、高中課本和辭典
（舊教材國中公民與道德第二冊、國中應用文第二冊、高中應用文上冊）

應用文課本的表格洋洋灑灑列出各種家族、親屬稱謂
但還是無法全部列出

公民道德課本列出三種表格
但也還是無法全部列出

只有辭典解釋了我的疑惑

                        堂：母系及父系同祖先的親屬
                        表：姻親關係

可見這個「堂」的意義並非僅限父系
每個人都至少處在兩個大家庭裡（未來世界若有複製人 就不一定了）
因此 除夕夜團圓在爸爸的老家、初二回娘家在媽媽的老家

而「表」兄弟姊妹的父母是自己的舅舅（配舅媽）、姨媽（配姨丈）、姑媽（配姑丈）
也就是父母的大／小舅子、大／小姨子、大／小姑
確實是有姻親關係的異姓親戚

母親的堂兄弟仍是 母親的同源（或同姓）旁系親屬
只是媽媽嫁到爸爸家 名義上變成了外姓人
（外國女人婚後「改」為夫姓不見本姓 以前法律未修正時本國女人婚後即「冠」上夫姓）
但若將母親放在娘家裡算 他們確實是堂兄弟姊妹

古代人因為是好幾代的大家庭
所以排行是根據「堂」兄弟姊妹的出生順序來算
例如 紅樓夢的「元迎探惜」四位小姐

那麼 母親的「堂」兄弟相當於她的同源兄弟輩 我們稱之為堂舅並沒有錯
另外 母親的「表」兄弟即為表舅

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中國人重視家庭
親屬稱謂也是一大堆

相較之下 英美語系非常省事
若要區分父系、母系
頂多加個paternal、maternal放在稱謂前面就結束了 依舊省事


回到天狼星的父母
由於他倆是第二代堂親結婚（六等親、共曾祖）
親上加親 導致親屬關係有點複雜
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_family_tree

Sirius Black: 天狼星‧布萊克
Orion Black: 「獵戶座」是天狼星的爸爸、Walburga的第二代堂兄弟（再從兄弟）
Walburga Black: Walburga是天狼星的媽媽、獵戶座的第二代堂姊妹（再從姊妹）

Cygnus Black: 「天鵝座」是Walburga的親兄弟、獵戶座的第二代堂兄弟（再從兄弟）
Bellatrix Black (Lestrange): 貝拉是天鵝座的女兒
Andromeda Black (Tonks): 美黛是天鵝座的女兒
Narcissa Black (Malfoy): 水仙是天鵝座的女兒

Nymphadora Tonks: 小仙女‧東施是美黛的女兒

那麼，天狼星和天鵝座一家三姊妹的關係到底是？
1. 若從父系算下來，他們彼此之間是第三代「堂」兄弟姊妹。（族兄弟姊妹）
2. 若從母系算下來，他們彼此之間是第一代「表」兄弟姊妹。（罕見的同姓表親...）
顯然 2的血緣比1的近
但是 既然他們同屬Black家族 而且表親是姻親關係
說他們是堂親 其實也沒錯

那麼，天狼星和東施的關係到底是？
因為天狼星父母是同姓第二代堂親聯姻
親上加親 似乎是表舅、堂舅都可以了
3. 在現實社會裡 無論是表舅還是堂舅 通常會直接叫「舅舅」
   甚至是叫媽媽的同輩男性朋友 因為情同手足一樣 也是叫「舅舅」（我家是這樣）
   更正：詳見 matryoshka 推文

結論
我覺得天狼星和東施的關係
應該省略 這牽扯不清的表舅或堂舅 因為天狼星父母的婚姻是親上加親
直接稱為「舅舅」最恰當（遠房的）

但是像Marge是Vernon的姊妹 一定是姑媽
或像Petunia（牽牛花）是Lily（百合花）的姊姊 一定是姨媽
就無庸置疑了


又要寄一封電郵了 Orz


上封電郵糾正網站水仙和貝拉的關係 他們回信會更正欸（目前還是錯誤的）


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.203.181
→ nanpyn:親屬關係若含 同父異母 同母異父 入贅 收養 就更複雜了(昏)
→ nanpyn:即使離婚 為了避免亂倫 也會禁止「前」姻親結婚
推 aclytie:頭好昏，不過原PO真認真，推推推。外國的親屬關係說簡單比
→ aclytie:較簡單，但first, second cousin還有once twice removed什
→ aclytie:麼還是弄得我頭昏腦脹。最頭昏的是，我們這裡堂表姊、堂舅
→ aclytie:的講一堆，東施和天狼星直接互稱cousin就是，簡簡單單orz
→ aclytie:所以美黛是天狼星的cousin，小仙女依然更是cousin，大亂套
→ aclytie:不過說到這，美黛應該是表姊這點，應屬無誤？皇冠翻譯好像
→ aclytie:也沒翻到堂舅？只是翻了堂姐，這應該確定是錯的？？
推 ladyluck:推認真文。希望皇冠將來再版能修正這些錯誤。
→ ladyluck:美黛貝拉如果算最親近的血緣應該是表姐，但是堂姊也說得
→ ladyluck:過去（如果從父系來算）。至於東施和跩哥怎麼稱呼天狼星
→ ladyluck:表舅或堂舅好像都可以.....
推 ladyluck:http://www.genealogy.com/16_cousn.html
→ ladyluck:東施和跩哥與天狼星，正確說來是1st cousin,once removed
推 matryoshka:多謝原PO........可是我查網路資料上的稱謂別
→ matryoshka:所謂的堂舅應是"外堂伯叔耶"...好像另一種算法是...
→ matryoshka:母親那邊過三等之後的都算"外堂叔姑伯"一類的
推 nanpyn:cousin這個字真好用 只要是遠親都可以用 大亂倫 XD
→ matryoshka:因為中國人重視血緣關係...所以會分"堂"及"外堂"
→ matryoshka:外堂就是跟你不同姓，但因姻親關係而結合的"外姓堂"
→ nanpyn:感謝提供「外堂」我有懷疑過 這道理有點像外公、外婆
→ matryoshka:早期的"堂"就是指你自己的家族、有血源關係的同姓族人
→ matryoshka:不過這都是很遠的題外話了...XD
→ matryoshka:因為我們現在講的外公外婆，嚴格來算應是"外祖父母"
→ matryoshka:http://0rz.tw/1c1AU 會不會是口語話與正式稱謂的差別?
→ matryoshka:像外公外婆都算是口語..正式來說是外祖父母一樣的道理?
推 nanpyn:抱歉 把大家搞得有點昏 但終於把Black的族系搞清楚了 感恩
推 aclytie:推ladyluck，通常1st cousin會直接叫cousin，once removed
→ aclytie:在口頭上稱呼時自然更是全省下來，所以我一度還看到有人以
→ aclytie:為小仙女是天狼星表妹這樣的說法，只能說這真是太方便了XD
→ nanpyn:心得：種族歧視無意義 因為四海都是一家人
推 matryoshka:剛問了朋友...堂舅因是"姻親關係",所以只能稱表舅唷...
推 nanpyn:那就是外堂伯叔／表舅囉？謝謝～
推 matryoshka:外堂伯叔也沒人會叫啦....容易搞混
→ matryoshka:以姓氏來分應該最清楚，中國人很講究姓氏的問題
→ matryoshka:外堂伯叔/表舅 他們或他們的兒女跟你不同姓
→ matryoshka:所以不會稱"堂"  而稱"外堂"(正式用語) 其實就是"表"
推 aclytie:所以繞了一大圈，又回到「表舅」才是正確的翻譯囉？orz
→ aclytie:那美黛可以從父系那邊算過來，然後叫堂姐嗎？謝謝～
→ nanpyn:有請專家解答 不過我剛想到都第三代了 應該是叫族兄弟姊妹?
→ nanpyn:因為變成是相同的高祖父母
推 paoan:我我我 看得頭好暈哦~對不起 我來亂的><""""
推 aclytie:看族譜看到眼花了XD  不過既然母系比父系近，還是取近的叫
→ aclytie:比較方便。哪裡有記載當遠親近親同時發生時，要怎麼取嗎？
推 nanpyn:自然會取近的 可是他們兩家太特殊了 是同姓
→ nanpyn:就像 matryoshka 所強調的姓氏問題
→ nanpyn:所以譯為表姊也是很尷尬 堂親因為太遠還是很尷尬 囧
→ nanpyn:所以我覺得族姊雖然有點罕見卻是最恰當的
※ 編輯: nanpyn          來自: 61.229.203.181       (09/06 20:48)
推 springt:我頭昏了.............
推 SCL:頭昏+1
推 matryoshka:他們家的族譜圖我看不懂關係指示線是什麼...
→ matryoshka:但如果單純問天狼星跟美黛的關係...通常只看上一層
→ muxiv: 即使離婚 為了避免亂倫 https://moxox.com