Re: [閒聊] 暴力，以愛之名：葛來分多

[potter1529 (宋代才女唱元曲)]

※ 引述《HermesKing (Hermes)》之銘言：
: 沒想到一段時間沒上，竟然出現了這麼多篇精彩的文章！
: 手癢了，也來回一下。
: 「什麼是邪惡？」
: 關於這個疑問，其實也可以想的很簡單。
: 「定義了邪惡的是，結果」我是這麼認為的。
: 成王敗寇。
: 勝者才有寫史權，文學作品，亦同。


你好，你說的很有道理，但有兩個重要的前提有些混淆

1. 首先，最直接的：

  此系列文作者viwrabbit大的美人心機：雷文克勞，及暴力，以愛之名：葛來分多
  兩篇精彩文章
  文中乃是先定義了"魔王"，而後猜測"魔王"的行事作風，最後論如何該擊敗"魔王"

  一開始也是因為這點讓在下覺得邏輯上頗為弔詭，才會回文
  因為邏輯的根本上沒有釐清的討論會變得很奇怪啊！

  就好像現在發一篇換個角度-孩子如何生出並養育父母長大的討論文一樣
  無論當中口沫橫飛說得多麼精彩動人，也是完全沒有可能出現的
  因為打從"孩子"跟"父母"的定義就弄錯了，不是嗎？

  因此就這點而言，HermesKing大，我們兩人的觀點是相同的：
                                                       須先定義何為魔王

  但是我並沒有下定論何為(稍後說明為何)
  而您下了定義：成王敗寇


2. 邪惡

  HermesKing大，您定義邪惡為成王敗寇的結果，但我認為
  這是人類發展至今所展現出的一個面貌，沒有錯，這是真實的
  可是並非全部

  因為還有一個非常重要的要素：道德....也可以說是正義

  而人類的正義並非成功的人所定義的，而是"所有人"，
  或者可以說是所有曾有用哲學思考的人心中所共有的認知

  我這樣說並非浪漫主義的感性發言
  試問殺人為非或是養育之恩這樣的基本觀念，可是某位政治家曾經灌輸給平民的觀念?

  我這裡要強烈推薦，前一陣子非常火紅，新聞也稍微報過一陣子的書

  Michael J.Sandel的JUSTICE

  呃...就是那個哈佛大學最多人選修的那堂課

  這本書裡面洋洋灑灑，以非常多非常多的例子、學派、理論、思考角度
  去探討何為"正義"

  這裡面一些例子包含最基本的：
    <火車要撞上了，左邊撞六人，右邊撞一人，如何選擇> 的古老思辨

  或是進階探討功利主義與自由論者的利與弊....等不勝枚舉
  這本書的內容以及給我啟發的東西太多，恕無法以筆墨在此一一提及

  而我要強調的是：

 
    定義邪惡的乃是正義，而非成功者

     成功者做的是：定義對手為非正義

  意思就是，邪惡並不是成功的人說什麼是邪惡，而什麼就是邪惡
  而是大家已經知道什麼是邪惡，而做了什麼事情就是邪惡的行為

  之後，成功者才將這些邪惡的行為蓋在對手身上


  舉例1: 綜觀爭位成功者，例如清代雍正或是明代朱元璋
         成功之後，是將一些"邪惡"、"愚笨"的罪名，加諸在失敗者的身上
         並非將失敗者的行為定義為邪惡行為

  大家想想，小時後母親說年獸的可怕故事
  是因為年獸很可怕、很邪惡，因此年獸吃人才可怕
  還是因為年獸會吃人，因此年獸很邪惡、很可怕？

  請不要小看這個看似一模一樣的句子，因為兩者的前提根本不一樣

  如果是因為年獸很可怕、很邪惡，所以吃人才可怕
  那很和藹、很親人的隔壁大嬸突然開始吃人，就不可怕了嗎？

  現在請將年獸的例子，年獸兩個字給換成老佛(Voldemort)

  老佛現在正是因為他"很邪惡、很可怕"
  於是作者不得不讓他殺人而加強作者的正當性
  (書中老佛幾次殺人，其實不必要也不合邏輯，不過就算了，暫時不深入討論)

  但是光殺人好像也不是多了不起，現實世界每天都有人在殺人
  難道每個殺人的都是人見人怕的"魔王"?

  於是作者開始讓魔王有了理想，有了企圖心
  為了理想與改革而繼續殺人



  在下的上一篇文章要表達的就是上面這個

  老佛的行為跟他的動機邏輯錯了，變得不合理而顯得幼稚

  但是這是一部"小說"

  而且還是一開始以童書為取向的小說，因此以這一點來鞭哈利波特，也不對


  但是...

  viwrabbit大，您的文章精彩歸精彩，但是卻陷入了一樣的混淆：
  你先定義了誰是邪惡的，而之後你所定義的人才不得不邪惡

  但是世界上並沒有所謂的邪惡，
  而我要說的與HermesKing大也不盡相同(成王敗寇)

  我的認知是：邪惡乃為非正義

  何謂正義，經濟學家、哲學家、政治學家幾個世紀以來有無數人、無數學派試圖定義
  但是至今也沒有一個令所有人也滿意的結論

  或許是社會福祉、或許是絕對自由、或許是傳統道德、或許是宗教理念

  而各個學派完全相反的論點中，所包含的不踅這些理由的不同比重

  甚至你、我心中對於正義也有一定程度的認知與理解

  ---------這些

  才是邪惡的由來，如愛因斯坦所講的，並非上帝創造了邪惡
  而是因為沒有愛(沒有正義)，才會顯得邪惡，邪惡是相對的，並非絕對的
  或許上帝只創造了愛(正義)也不一定

  再次強烈推薦還沒有看過的板友，可以去看看JUSTICE這本書





結論：


1. 定義誰是魔王，應該以他的行為或是理念是否違反正義檢視

   而不是直接定義為魔王，才去定義他的行為為邪惡-----會更有道理

2. 成王敗寇是政治與歷史顯示出的真理

   但是是結果，並非原因

   並非成功的人就不是邪惡的人，也不是因為邪惡，失敗的人才會失敗

   而是成功的人為求支持而與正義拉扯上關係，

   更無所不用其極的將對手與邪惡畫上等號，最後才會形成成王敗寇。





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.224.65.34
推 HermesKing:正義與邪惡是個很有趣的命題，JUSTICE這本書我也大推！
→ HermesKing:但我的世界更多是的渾沌，正邪的界線並不是純然的分明
→ HermesKing:中間夾雜著無數的渾沌。  而我的文章也只是個諷刺，希
→ HermesKing:望大家能反思一件事情的本質，而非他人所說的答案。
→ HermesKing:以愛之名的暴力還是暴力，就算是真愛、符合世上多數人
→ HermesKing:利益，也還是暴力。  而「所謂的真相」是誰告訴我們？
→ HermesKing:不正是成功的人嗎？（或許我應該加個政權維持夠久的條
→ HermesKing:件？）　這些內容我相信您都瞭解，但還是容許我囉囌的
→ HermesKing:又打了一次，還請見諒。
推 HermesKing:有的時候我們需要更多的形容詞。
→ HermesKing:我無法定義出真理的正義，這件事我相信也沒有人能。
→ HermesKing:因此，我所說的正義指的是「政治的正義」，一種勝者的
→ HermesKing:藉口，一種勝者的特權。
→ HermesKing:勝者勝了以後，取得話語權，正當化自己行為的動機。
→ HermesKing:我所想表達的，僅此而已。  永遠去質疑一個沒有問題的
→ HermesKing:問題吧，因為這個問題才是問題！
推 HermesKing:以上，是勝者正義的原因。可是對麻瓜如我們而言便是：
→ HermesKing:正義必勝，所以，勝者正義。  　　這很有趣，不是嗎？
→ HermesKing:推文不能分段真的是一件很令人頭痛的問題...囧>
→ HermesKing:回到我的正邪架構，圖解：　正義－－渾－沌－－邪惡
→ HermesKing:舉個例子，白起坑殺四十萬趙兵，是問白起是正是邪？
→ HermesKing:如果我是秦國人，我會說白起是正義，這個手段雖然很殘
→ HermesKing:忍，但為了我大秦帝國能把趙國打到趴，只好這麼幹了！
→ HermesKing:但如果我不是當時的秦國人，我自然就認為沒有比白起還
→ HermesKing:要邪惡的人了，不是嗎？
→ HermesKing:如果摒除論者的立場，單純說：Ａ國坑殺Ｂ國40萬降兵。
→ HermesKing:首先戰爭的本質就是殺戮，死多少並不是重點，重點是死
→ HermesKing:的是降兵。  這是一個異於慣例的行為，但這似乎也很難
→ HermesKing:去肯定的說他的行為到底在真理上是正義還是邪惡。
→ HermesKing:所以，結論只能交給勝者去下了，而很可惜的是秦國政權
→ HermesKing:維持得不夠久，腦都還沒洗夠就改朝換代了。
噓 HermesKing:（用噓是為了分段，畢竟到結論啦！）
→ HermesKing:因此，我依然維持成王敗寇的觀點。
→ HermesKing:雙方都發起了戰爭（無論主動被動），都殺了人、都做了
→ HermesKing:「切割看來是邪惡的事（如殺人、刑求）」時。
→ HermesKing:唯有勝者能嗣後與予己方正當化的理由，使自己成為正義
→ HermesKing:。並且抨擊對方的邪惡。
→ HermesKing:---------------------------------------------------
→ HermesKing:簡單來講就是，做了壞事的人才是壞人，但是當壞人贏了
→ HermesKing:那這個壞人就不再是壞人，而是好人了。（根本繞口令）
→ HermesKing:甚至當勝者認自己曾經的壞行為時（如：罪己詔），還能
→ HermesKing:博得許多的清名呢！畢竟大家最喜歡誠實、會反省的人了
→ HermesKing:。　　　　　　　　　　　　　　勝者全拿　《ＥＮＤ》
推 PrinceBamboo:推文的字數量已經可以回一篇文了~
→ PrinceBamboo:我想 其實亞歷山大和成吉思汗的殺人數量和作為 或許
→ PrinceBamboo:比希,史,毛,蔣還要多甚至更殘暴 但觀感卻不那麼邪惡
→ PrinceBamboo:跟他們的結局不是吃敗仗可能有關 不過即使史跟毛也是
→ PrinceBamboo:死前都大權在握仍被視為惡來看 兩篇論點都各有道理
→ HermesKing:因為內容跟哈版有點脫離  實在是不好意思另回一篇 XD
推 Howard61313:原來是這樣XDD