Re: [閒聊] 線材

[maxlovesviva (一人一信支持湖人三連霸)]

※ 引述《littleflat (想大便)》之銘言：
: ※ 引述《k701 (AKG)》之銘言：
: : 看了這篇文章，覺得有些地方可以提出來討論.......
: : 只是挑個人認為比較有疑問的點，
: : 沒問到的地方不代表其一定正確......
:   有人討論線材都很好:)
:   不過可惜的是 關於所謂的"音染"、"真實性"這種東西其實蠻涉及個人主觀聽感
:   我沒有辦法證明說我覺得我所謂的真實感是到甚麼程度
:   所以才只能就我所聽過的純銀線說出我的感想
真實性最簡單的, 古典樂大小編制下去, 哪條線材最不會改變原始樂器音色的 就是了阿
當然我是暫時撇開音場  型體感那些其他部分  單純就音色這方面討論
所以"真實姓" "音染" 並不是所謂"非常個人主觀"的探討
古典跟人聲比較大的差別, 聽人聲有音染  往往會更好聽, 聲音更甜更厚更飽滿
但樂器有了過多音染, 往往會使樂器聽起來根真實樂器有了差異  變的不真實
雖說有些人就是喜歡濃厚音染的小提琴  說這叫錯"松香味" "木頭味"
卻不知道 現實生活中的小提琴 根本就不會發出那樣子的聲音....
另外, 純銀線也絕對不都是你講的那樣... 不然就不會有人說AQ是"最不像銀線的銀線"
許多高人對AQ的評價都是類似 "音染極低的銀線  重現樂器音色質感的好線"
: : 其實很多人對鍍銀線有很深的誤解，鍍銀線真的不好嗎？
: : 鍍銀線會不好，會難聽，其實說穿了只是製造跟設計上的問題罷了。
: : 跟純銅線純銀線道理一樣。
: : 一樣是鍍銀線，鍍多厚？鍍銀的純度？鍍銀的技術？
: : 在在都會影響最後的聲音。
: 沒錯 其實鍍銀線並不是不好 我裡面也提到他是因為本身設計的關係
: 導致他的聲音是偏向較快、線條感收邊收的很清楚、聽起來很有活力的聲音
: 我自己本身就是用ATL 7-2的鍍銀線來當訊號線 專門聽比較需要快節奏活潑的音樂
: 另外也用鍍銀線ATL S-9來當重低音線
: 這邊會提到鍍銀線
: 其實也是因為很多人聽到銀線直覺反應就是低頻單薄 高頻很亮很刺激
: 我認為這其實是鍍銀線的特色
: 鍍銀線的低頻雖然相對單薄 可是他的鼓皮邊收的很清楚 聽起來也很有爽度
: 所以就看你偏好甚麼音樂的類型去決定挑選你要的線材
: 沒有好壞之分
要討論, 就要拿有實力的大廠  不是說ATL不好, 不過畢竟也只是國內年輕大廠
雖說(若我沒記錯) 他也是幫忙代工不少國際大廠的工廠, 但是對於許多條音know how
關鍵技術仍然是掌握在外國大廠當中

回頭說鍍銀線, 最有名的Nordost, 至少到Valhalla都是鍍銀 (電源跟訊號都是)
我沒記錯Odin應該也是鍍銀線  如有錯誤, 這點有請高手糾正
但是你聽Nordost中皆以上的線材  相信你完全不會認為他有所謂你說的鍍銀缺點
一些台灣工廠做的線材, 不是說不好, 而是講白點, "密技不夠"
那些調音密技  關鍵know how全都掌握在母工廠手裡, 因此才容易出現我們常見的缺點
一些常見所謂"鍍銀線"的特色  其實應該說是  製造廠不懂得如何調音造成的缺陷
: : 最近比較著名的例子便是中國開始仿起Nordost的結構與導體，
: : 聲音卻不三不四，他銀鍍多厚我不太清楚，但鍍層表面非常粗糙。
: : 絕對是讓聲音毛躁、刺耳的元凶....
: : 類似不良產品造成的觀念長期累積下來便是"鍍銀線=尖薄刺" ...
: : 舉個大家比較熟的例子好了。
: : lapi的荊璞和慕嫻，板上聽過的人應該不少，
: : 有人知道他導體是什麼材料嗎？
: : 別懷疑......
: : 這句話老實說是讓我想回文的最大主因.......
: : 或許有些廠線的確是有非常獨特的音染。
: : 但有個觀念要澄清："世上每種線材，都有他自己的音染。"
: : 光是這樣一句話就把銀線貼上標籤也太對不起那些用心研發製作的廠商了。
: : 尤其是標明給入門新手看的文章，實在不應該給予其不正確的概念。
: : Argento、Kimber、AQ之類的銀線，有興趣的可以查查他們的評價。
: 我聽的銀線有點遺憾就是不太多 大致上就是Shark、AQ(sky系列)、Oyaide、kimber
Shark=MIT  大概跟ACT ATL類似  不多做說明
Oyaide坦白講, 這個廠還年輕, 他們家的線材穩定度仍不夠  調音也還不穩定
幾乎除了那個特別的甜味以外, 每條線的聲音都不太一樣..
因此你說他的銀線聲音  可能要打出是"哪條銀線"會比較清楚
舉例來說... 他的510/910聲底接近, 但是跟PA23的音色就差蠻多的
PA23根tunami又是兩條走向不同的線材
AQ的線 中高階才是純銀, 他的純銀線聽起來很不像你以往對銀線聲音的認知喔 :)
: 這些系列的銀線(就剛好沒有siltech orz...)
Siltech/Nordost這種場, 就是典型的從電源到訊號,從低階到高階,音色都是相同的
不會有像oyaide那種, 換個線換個特色的情況出現
: 最高端我也只聽過AQ的SKY系列(標價11萬多)
: SKY的聲音就是背景非常靜 主體音很清楚 很乾淨 線條、形體感很好
: 但是偏單調(應該是結構的問題)
我猜你所謂的"單調"應該是AQ的特色, 就是不外加華麗的音染 忠實保留原音的聲音
: 他的音質部分 相對於銅線而言
: 就還是我講的那個特色
: "寬鬆" 的音質 但這並不影響他乾淨的聲底
: 所以你說他乾淨純淨的聲音聲底，就是一種沒有音染的聲音 也可以說對
: 但我這邊提到的是 如果你聽過很純的銅線聲音 兩相比較之下
: 就可以知道我說的聲音特色性質
目前我對市面上"很強的純銅旗艦銅線"比較不熟  應該說沒聽過
最接近的例子是Zonotone  但是就我所知他們家的評價跟那幾個大廠還有點差距
我比較有興趣的是VDH  沒記錯的話他號稱不用銀不用銅的"合金"線
有高手知道他們家到底是用了哪些材料嗎XDDDDDD (印象中無銀無銅無金)
: : 這段也是有相當程度的問題。
: : 真實度欠缺，原因出在哪裡是必須要釐清的。
: : 而非單純銀的錯或者銅的錯。
: : 關鍵在於線材本身水準到哪裡？ 設計者又是依何種理念去做出這樣的線材。
: : 我這輩子聽過最真實的聲音是Siltech Double Crwon。
: 這其實也沒有對錯問題 因為銅銀之間本來就是不同的導體
: 會有不同的音質本來就很正常
: 硬是要把銀作成銅的聲音是不合理的情形
: 我的真實度是基於當初錄音的母帶本身 應該也是以銅線作為基底的錄音這個假設前提
: (如果有以純銀作錄音線路的麻煩再指教orz..我真的沒有去查)
: 所以母帶的聲音 以好的銅線就應該能還原出當初錄音師所收錄的聲音
提到錄音 問題就大了  你只說了錄音用"銅線"的聲音
錄音用的麥克風品牌, 錄音用的麥克風放大器的品牌, 錄音器材的電源線等等太多干擾
這些差異應該都超過僅僅"銅線vs銀線"造成的音色差異
況且錄音還要經過調音的步驟,這個步驟的差異也是遠大過"銅vs銀"的差異
: 銀線能不能作到? 可以 因為他本身頻寬就夠寬
: 細節解析也會比銅線好
: 但是純銀的導體性質就是放在那邊
: 如果實際錄音的效果會是純銀依據架構的關係 可以使真實度遠勝於銅線
: 那相對地會是變成 銅線欠缺真實度的問題
: 真實度這種聽感 也是涉及主觀認知 很難說誰對誰錯
: 我這邊是希望如果有人剛好在比較純銅線跟純銀線的特質
: 可以去思考我所謂真實度的問題
我相信各大廠牌的旗艦線材, 在"現場還原力" (也就是所謂的"真實度")
應該都有一定水準  但是以下幾間大廠 用的材料都不同喔
Nordost: 銅鍍銀 鍍很厚
Siltech: 銀金合金 不過這100%不是為了降低成本, 是為了調音
Stage3: 純銀線  密技聽說是抽真空還啥有點忘了
VDH: 不確定要不要抓進來討論XD  莫名其妙的合金線
AQ: 也是純銀 密技未知
以上幾間線材 聲音各有特色, 但是都不是所謂對材料"一般印象"的特色
並且以旗艦來說, 都不會有"單薄" "過刺" 等等的刻板印象
: 因為這是我實際聽出來測試的結果
: 如果開始要牽扯進去線材結構、屏蔽、端子
: 會有非常多種組合跟變化
: 我這邊只是把我聽過的銀線特色告訴還不認識的入門者
問題你告訴"還不認識的入門者"的並不是所謂"銀線該有的特色"....
你只是聽了幾條 "剛好都有類似特色" 的銀線 就妄下定論
: : 金銀合金成本就理論上應該是比"一般"純銀要貴...
: : 老實說這兩句話我看不太懂你想表達什麼。
: : 這邊的論點在上面銀的部分有類似的論述，不再重複說明。
: : 其實就理論上來看，撇開價錢不談。
:         ^^^^^^^^    ^^^^^^^^^^^^
: 以理論來講 導電度銀當然就是全面勝過銅
: 可是聲音就一定一句導電度佳而大獲全勝嘛?
: 兩個金屬本身的差異度就是在那
: 兩者聲音本來就不一樣
: 實際有去聽純銅線跟純銀線 會發現兩者風格差很多
多蕊銀 里茲銀 單蕊銀 每種結構還有不同粗細  但是都是"純銀"
甚至一條線還可以混雜粗單蕊以及細多蕊  這麼多種組合聲音都不同 你每種都聽過了嗎
沒有掌握一種線材 就下結論  不覺得太快了??
: 不會純銀擁有純銅的一切優點
: 一般人會喜歡純銀的聲音 是因為他的聲音比較帶有華麗感
AQ哪來的華麗感?
: 人聲聽起來也很甜美 是非常討喜的聲音
為什麼我家的銀線聽人聲完全沒有甜味??  有沒有甜味是看調音的  銅線也可以調出甜味
: 但純銅的聲音很明顯的就是中低頻的厚實度較佳(當然高頻延伸就沒有純銀的棒)
代表聽得不夠多  你一定沒聽過低頻單薄的銅線XD
: 所以沒有所謂什麼銀是全面勝過銅的
有空聽聽stage III吧  聽聽看甚麼叫"低頻紮實"的"純銀"線
: : 銀是全面勝過銅的。
: : 除了導電性之外還有一很重要之關鍵，
: : 銀就算氧化了也還是良導體。
: 這也是問題之一 鍍銀端子真的很容易氧化 變黑 並且銀相對很軟
氧化變黑又沒關係=_=  聲音不變就好了  純銀很軟還是要看你怎麼加工
舉個簡單的例子, 鑄鐵跟緞鐵成分都一樣  為何材料特色差這麼多
純銀純銅插頭,為何ACT的就會被咬,藍星的就不會??
: : 可惜純銀真的太貴了，很多時候我們(包括廠商)不得不對成本妥協。
: 所以價格其實也銅的優勢之一 撇開不談也說不過去
: : 才會退而求其次利用銅去搭配出我們理想中的聲音。
: : 有人曾經這樣說：
: : 純銀線可以做出任何你想要銅線的感覺，而反過來卻無法實現。
: : 或許是有些誇大，但實際上卻也差不多如此.....
: 這個人是誰XDD.....我承認銅線不可能作出銀線的聲音
: 因為導體的差異特色就是擺在那邊
: 但是銀線並不是萬能的 他導體的特色不會因為結構的關係
: 就可以完全達到銅線的效果
: 導電度較佳不代表可以完全取代銅
: 更何況 都用純銀了 何必不發揮純銀的特色而要去作出銅線的聲感
: : 不過說實話，一般人會對鍍銀線、純銀線有那麼多的憧憬和失望，
: : 絕大多數問題只是出在"品質"。
: : 而很現實的點在於，"品質"是用錢換來的......
: 這兩點我完全同意
: 這三種線材其實都有他討喜的地方 端看使用者喜歡的音樂類型去決定
: 但實際上也真的不必神話純銀線
: 很高階的純銅線並沒有比較便宜 聲音也不會比純銀差
這部分我真的不熟, 煩請指教  讓我未來有機會去試聽
目前我知道純銅為主力的只有Zonotone... 但是等級似乎跟那些大廠有一段距離
: 我想提出的是
: 在某個價位帶內 入門者不要被所謂的純銀所迷惑
但是你通篇文章都在幫"純銀" "銅鍍銀" "純銅"線材加上所謂的刻板印象聲底
難道這樣的文章不會迷惑了新手對於所謂線材聲音的特色嗎??
: 好像很多冠上純銀的線材就是高檔貨 一定很好聽
: 應該要多比較同價位帶的銅線
: 在你很確定你喜歡銀線的特色之後，再決定是不是要挑選純銀線
初學者真正要做的, 網路文章多看 但是請"通通當作參考"
最後以自己的耳朵驗貨  喜歡就買 不喜歡 沒那麼愛 就別買
覺得值得  覺得貴得有道理 就花下去  捨不得就別花
如果真的換了三條線聽不出來  或是聽得出差異 但說不出喜歡哪條
那就把錢省下來  小黑線頂著先  過半年再重新去聽一次

看了那麼多文章  卻因為網路上某某說了銀線怎樣銅線怎樣  而買到自己不愛或無感的線
才是最大的損失
: : 老實說，整篇看下來，我反而覺得上一篇(原文)較適合入門參考......
: : 理性討論......
: : 關於這篇文章有任何疑問之處也歡迎多加指正，以造福入門板友。
: 請多指教:)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.160.254.192
推 Daedolon:純銅主力還有Telos....雖說也是小廠XD   不過我喜歡
推 bq78:我也滿喜歡TELOS的聲音的  推推
推 Daedolon:MIT也是銅線嗎  有點忘了  反正太貴XD
推 sniper0710:MIT有很多中低價位款......
→ Daedolon:大概我都去逛myav二手區看到那些擺很久的MIT天價線吧XD
推 mothertime:其實只是認知上的不同
推 spyguy:藍星也會被咬 因為我用的330/350i Au有被381 Ag刮傷
推 donkilling:那381無敵中？XD
→ spyguy:381有沒有刮傷看不到阿 不會被咬到的公母頭 是原PO所謂
→ spyguy:年輕廠的Oyaide...
推 sniper0710:Oyaide的高階頭鍍工就很不錯 , 咬力最強的似乎也是R1(?
→ spyguy:R-1公母頭(M1/F1我沒用過不知道)
→ spyguy:阿錯了= = 是004...R1壁插 (對不起各位
→ maxlovesviva:ㄟ. 那就說咬力不算太強的壁插來講好了orz...
→ maxlovesviva:但是至少像ACT的很容易被咬倒是沒啥爭議了吧XD
→ yeahbo:純金屬就是軟啊... 鍛鐵有摻碳才會硬啊...
→ maxlovesviva:鍛鐵硬還有一個原因是插排的數量
推 edcrfvm45:AQ好像就電池隔離(忘記跟啥有關)+PSS表面拋光銀
→ edcrfvm45:表面拋光好像聲音會比較細緻
→ edcrfvm45:我網路上看STAGE3的風格，好像跟AMAZON有點近
推 sniper0710:STAGE III聽說像能量比較強,比較厚的siltech  XD
→ edcrfvm45:對阿 跟SILTECH風格有點差異\
推 kulthuzard:想問錄音室常用的Canare 其特色是如何呢？
→ maxlovesviva:只有聽過一條 時間不長 比較是ACT淺藍訊號線
→ maxlovesviva:大致上算較為無染平衡, 厚度不錯 不過真的不熟XD
→ maxlovesviva:但這條我只聽了兩三分鐘 心得不準 可能要多問問了
推 matt2222:好像用嘴巴比較厲害