Re: [閒聊] 關於黑膠跟CD的差別

[Tosca (hi)]

: → tsukie2887:要說CD直接放有差我相信，rip出來會有差只能說見鬼...   10/29 11:44
: → tsukie2887:只要是同一份數位檔案壓出來的片子 rip下來的東西絕對   10/29 11:50
: → tsukie2887:是一樣的 除非壓片瑕疵或讀取錯誤又沒校對...           10/29 11:51
關於這個話題其實以前我就想解釋一下
後來忘了 現在剛好順便一起討論
我並不是理工背景
所以只能簡單的就門外漢的認知來解釋


1.CD裡面真的是同一份數位檔案?

讓我們來看個奇怪的事實
找一片"正統"的CD
沒有附加檔案 CD-text等有的沒的 就最原始符合紅皮書的純音樂CD
然後把他放進電腦光碟機 請問電腦會show甚麼??

 *.wav
or
 *.aif

答案是都對 看你是放進Windows還是Mac OS的電腦

所以奇妙的地方就來了
為什麼同一個檔案 放進不同作業系統卻是出現不同副檔名???


2.CD誕生於1982年
遠早於個人電腦 CD-ROM 還有windows作業系統

簡單的說 我們現在視之理所當然的數位檔案模式 除錯偵錯方式等
在CD上是根本不存在的

CD是設計給CDP讀的 不是給電腦讀的!!

這就是為什麼會有rip的問題
你只單純的把rip想成是copy 就太小看EAC等專業CD rip軟體的努力了
如果只是單純的把檔案複製 你用複製貼上就好 為什麼還要用EAC???


3.就算是EAC 正確設定使用 也難保你rip出來的檔案是"正確"的
所以才會有AccurateRip資料庫
把你rip出來的CD資料跟全世界別人rip的比對
來確定你rip出來是正確的


總之CD rip的準確度遠比大家以為的不精準
所以才有這麼多努力希望可以更佳的rip出CD
說到底還是CD本來就不是要給電腦讀的....

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◆ From: 114.40.168.87
※ 編輯: Tosca           來自: 114.40.168.87        (10/29 13:13)
→ Tosca:所以為什麼myav那邊超優化的rip 聲音會有差 我可以理解
→ Tosca:只是我沒辦法那樣搞 我都是幾千張CD在rip的 要講求速度效率!
推 kblover:從理工的角度看  我不知道CD給電腦讀或是CDP讀有什麼差XD
推 sorkayi:CDP是數位 PC也是數位  所以PC不能做到CDP能做到的@@
→ sorkayi:我覺得都是音效卡&風扇在搞鬼
推 wearebest:數位訊號的特色 應該就是要準確
→ wearebest:要不然 電腦1+1=3 那電腦就不用玩了
推 wuchihsu:所以rip出來跟別人比較是正確的之後 就是正確的啦
→ jakkx:現在的問題就是RIP出來用校正碼確定是一樣的檔案，但有人就
→ jakkx:是聽起來不一樣…
→ jakkx:只是要RIP出來是一樣的其實用不著做那麼多的優化…
→ Tosca:CDP比電腦做的更差啊 所以轉盤好壞價錢差很大啊XD
→ wuchihsu:若rip出來比對都一樣的話 可能是存放在硬碟的位置或排列
→ Tosca:說到底還是CD是延續黑膠的思維 而不是電腦的思維
→ wuchihsu:的問題吧
→ Tosca:黑膠每次讀取出來的訊號都有差 大家也就習慣了
→ Tosca:同一片CD同一台CDP 每次讀取其實也有差 但比黑膠一致性高
→ Tosca:所以這是當初CDP勝黑膠的地方 但當然都大輸電腦阿
→ Tosca:不知道大家理解我的意思嗎@@ CDP讀取絕對沒有比較準確
→ jakkx:另外，CD如果直接復製貼上是復製不到裡面的音樂檔的- -
→ jakkx:因為上面談到正確性的問題，所以談一下而已- -
→ wuchihsu:說CDP沒有比較準確是跟黑膠唱盤比較??
→ Tosca:當然是跟電腦比較阿
→ Tosca:黑膠當然是最不準的 每次撥放炒豆聲位置都不太一樣 哪裡準
→ wuchihsu:你文章裡不是說"CD本來就不是要給電腦讀的"
→ mothertime:灰塵掉在哪炒豆聲就在哪，灰塵也是會移動的
→ wuchihsu:又說CDP比電腦還不準確 搞得我好亂啊 XDD
→ Tosca:對阿 沒有衝突阿@@ CD不是給電腦讀的 但CD格式缺陷很大
→ Tosca:所以不管CDP還是電腦 都難以保證讀取CD會完全準確
→ Tosca:我的意思是這樣啊 並沒有衝突阿
→ Tosca:現在我們都覺得數位內容就是要"準" 可是大家想想CD的時代
→ Tosca:1982可沒有數位相機 數位電視 電腦能照片都不能看
→ Tosca:在那個類比主宰的年代 CD已經夠準了
→ Tosca:所以儘管CDP讀CD 誤差很大 但在那年代已經夠好了
→ Tosca:以現在來看 電腦讀取CD當然更準更好 無奈CD不是設計給電腦
→ Tosca:所以電腦讀取CD也無法像一般檔案那樣準確 我的意思是這樣
→ jakkx:...CD也是一盤儲存煤體啊…你要燒進去檔案也不是不行…
→ jakkx:你燒什麼進去，拿出來就是什麼，這不可能不一樣…這已經不是
→ jakkx:準不準的問題了…
→ Tosca:沒錯 所以有些老CDP會挑片 沒辦法讀燒錄片阿XD
→ jakkx:           般
→ Tosca:你燒CD 可不能保證CDP能認識 說穿了就是那並不是真的"CD"
→ jakkx:我的意思是，讀取檔案沒有準不準的問題…
推 hbk520:再好的電腦優化,聽起來還是死板板,要好聲就拿ＣＤ進ＣＤＰ
→ Tosca:現在的CDP連你燒mp3都能讀 說穿了根本是電腦裝在裡面...
→ wuchihsu:CD讀出來不準的話 情況可能很嚴重 可能會有爆音
→ wuchihsu:數位的東西錯就是錯一個bit 那情況跟類比讀出來不準差多
→ mothertime:同一首詩，每個人唸出來都不見得一樣，何必在意？
→ Tosca:爆音跳針在CDP很常見阿 這也是我改用電腦的原因
→ Tosca:rip進去 再也不跳針!!
→ mike0227:你把CD規格想的有點太慘了...沒那麼嚴重
→ mothertime:總是在爭論詩的內容有無差錯，但問題卻是在唸的人啊
→ mike0227:現在大部分狀況拿到的資料都是對的
→ Tosca:那是因為想要確定詩表達詩人的心意 而不是朗讀者的心意
→ mike0227:比較有"理論"的可能解釋是有些資料做過ECC
→ mike0227:所以拿到的"時間"比較慢
→ jakkx:這有點像說詩集經過抄寫後有"極大"的可能有錯字…
→ wuchihsu:同意mike 問題應該不是出在資料有沒有錯誤 而是在傳輸
→ Tosca:所以CD才有版位的不同!! 就像不同抄本的文學著作有很多版
推 salaris:要看懂spec有這麼難嗎？_A_
推 goillin:有點好奇，如果先製作成校對正確的映像檔，再以映像檔直
→ goillin:接掛載聆聽，或多次rip出來的聽起來還會不同嗎？
→ Tosca:問題是你如何確定你的映象檔是"正確的" CD rip癥結在此
→ jakkx:..這EAC裡面有談，有興趣可以翻…這沒那麼難，至少RIP出來要
→ jakkx:1bit差並不是什麼很困難的事，也不用做那麼多的優化…
→ jakkx:1BIT不差- -
→ Tosca:沒錯 所以我電腦不優化 直接用EAC rip 我也是有看過的~~
→ goillin:映像檔校對不是循序讀取對照的 這樣還有可能錯誤嗎?
→ goillin:抱歉不太懂這些XD 有錯請指正!!
→ Tosca:如果電腦讀取對照就夠 就不會出現AccurateRip資料庫了吧...
→ wuchihsu:你不是說你可以理解為什麼myav要對rip做優化嗎
→ wuchihsu:怎麼jakkx說的你又說沒錯...
→ Tosca:好問題 我認為EAC已經夠好 但我相信優化的環境對rip會更好
→ Tosca:就像為什麼不同數位線聲音會有差 不就是數位訊號?
→ Tosca:不過數位線差異之謎在音響界爭論已久 而且真的聽起來有差!
→ Tosca:如果數位線對聲音會有差 我想優化rip對聲音有差不難理解才對
→ a1122334424:好像還有 0 1 強度 slew rate 速度的問題@@
→ tsukie2887:針對你內文的第一點 相同的兩塊鉛塊用錫箔跟金箔包起來
→ tsukie2887:裡面的東西依然是一樣的東西 不會因為用金箔包就變金塊
→ tsukie2887:副檔名只是檔案在該作業系統下的"包裝" 內容還是一樣的
→ sifun:CD rip 不精準遠比想像的不精準精準
→ tsukie2887:順帶一提 數位線會有差是因為數位訊號的傳遞"非常類比"
→ Tosca:是的 我的意思就是作業系統並不認識鉛塊 要包裝才行
→ Tosca:所以CD並不是要給電腦認識用的 電腦才會不認識他 要靠包裝
→ donkilling:"薛丁格的貓"（亂入）
→ tsukie2887:是 所以請問被包裝之後 裡面的鉛塊會變黃金或鐵塊嗎?
→ jakkx:以那隻貓來說的話就更神奇了…因為開箱後貓明明還活著，且看
→ jakkx:起來是同一隻貓，但叫聲就是不一樣XD
→ wuchihsu:副檔名的差異幾乎沒有什麼好討論的吧 XDD
→ mike0227:AccurateRip就是加保險阿 因為還是有可能錯到ECC剛好過了
→ mike0227:但我保持懷疑的是很多rip出來檔案一模一樣
→ a1122334424:話說回來，我這邊的CD，用檔案總管開的附檔名是.cda
→ mike0227:但是在硬碟撥放時 原本rip時候環境比較好那個檔比較好聽
→ sifun:CD-DA,S/PDIF 協定在糾錯部分並沒有做到很完善 不是一般人認
→ a1122334424:wav aif附檔名是轉出來的東西，其實根本不是問題?
→ a1122334424:S/PDIF 有糾錯嗎???
→ sifun:知的100%正確　也許是因為這是串流　停下來一直讀反而會問題
→ sifun:更大　不過這中間的不精確遠比想像中的低　
→ sifun:有s/pdif 有糾錯碼好低階的　奇數還是偶數同位元檢測
→ sifun:SPDIF 一般都不是質疑它的正確率　畢竟他的編碼傳輸方式正確
→ sifun:率問題不大 問題較大的部分在於clk
→ sifun:CD rip正確率　燒張片子　磨一磨多eac 幾次比較就知道了
→ sifun:也是個ABT 的好題材　看看有多少金耳 知道哪個正確率高
→ sifun:套個老文章　都是在聽罐頭音樂　挑自己喜歡的口味就好
→ lowenli:處在類比的世界 數位只是儲存格式 讀寫還原都是類比途徑
→ lowenli:資料室數位格式 但還是透過類比途徑還原 這樣理解是否有誤
→ lowenli:如果這樣想 每次讀取 都是挑戰 因此 穩定的系統、電源
→ lowenli:都有幫助 數位資料靜態的來看不會有錯誤的問題 動態的角度
→ lowenli:就是類比的問題 容易受干擾會有衰退的問題
→ lowenli:純個人鍵盤推論 XDD
→ Therion:以前也有類似的討論,主要認為是jitter造成的差異
→ Therion:也就類似上述觀點,每種機器的結構和做工及元件都不同
→ Therion:造成讀取時會有不同的時基誤差,使得讀取出的訊號也有差異
→ lowenli:我上述的推論 還是無法說明為何RIP會影響聲音(假設會影響)
→ lowenli:因為靜態來看CD上的數位資料應該與硬碟上相同沒有差異
→ lowenli:除非我們可以證明沒有數位上的差異 但有 類比的不同
→ lowenli:因此類比有差異的兩個相同數位檔案 聽感會有差異
→ a1122334424:傳說中，好像用RAM播放，可以減小RIP的差異????
推 chiralvosky:提問:I2S輸出是否比AES 同軸 光纖來得好聽?
→ Tosca:I2S把clock訊號分開 照理說jitter較低較好聽
→ Tosca:可以參考MSB的網頁有說明 他們家也有I2S介面解決方案
推 chiralvosky:我有聽一台土炮DA吃I2s比其他路徑好聽,但就只聽過一台
→ a1122334424:跟自己比還是跟別人比?????
推 chiralvosky:店家同一台DA,不同轉盤分別走I2S與其他路徑
→ mothertime:不同轉盤
推 delaluna:所謂檔案格式不同 只是編碼問題 背後代表的取樣值是相同
→ delaluna:PC的偵錯功能絕對比CDP強太多
→ delaluna:偵錯軟體和比對資料庫 是真的很龜毛很龜毛的作法
→ delaluna:要說的是 數位的東西只要有1個bit讀錯 那都是很嚴重的
→ delaluna:設計瑕疵
→ delaluna:電腦比你想像中更值得依靠 但其他的因素 就是當下的
→ delaluna:非理想特性 (電源、jitter等等)
→ Tosca:電腦當然比CDP值得依靠阿 這也是玩CAT或數位流最大賣點
→ takase:其實不是01有問題，是輸出電平的問題....
推 sifun:我很好奇 輸出電平有甚麼問題
推 delaluna:其實我也很好奇輸出電平的影響到底有多大 因為其實
→ delaluna:邏輯電路有個特色就是noise recovery 輸入雜訊只要低於
→ delaluna:某個合理範圍 輸出就會復原到接近邏輯0或邏輯1 更別說
→ delaluna:經過多級電路 雜訊影響應該很快就會被消除
→ a1122334424:我猜問題不是0誤認成1，是讀取時間的問題???
→ takase:有點硬的文獻，供參考 http://ppt.cc/8rPY
→ yeahbo:上面這篇Agilent文獻我只注意到"不恰當的終端阻抗，或者物
→ yeahbo:理介質的不連續性都会引起訊號反射，從而表現在碼間干擾上"
→ yeahbo:也就是說數位線的阻抗不匹配的話，會增加jitter，那還要用
→ yeahbo:RCA做同軸傳輸嗎？......
→ a1122334424:你可以用BNC接頭啊www 不過好像也還好??
→ takase:一般情況而言，光纖光電轉換環結的問題更大... XD
→ yeahbo:所以只能拿出AES/EBU   XD
→ yeahbo:另外，文章一開頭就說一般系統會要求BitErrorRatio <10^-12
→ yeahbo:這表示要撥100GB以上的檔案才會錯 1 bit
推 yitinglei:亂入問一下I2S用網路頭另一端可以單獨抽出clock拉成BNC?
推 sifun:如果要玩得那麼認真網路上有FIFO的I2S套件
→ qazxswptt:我覺得你說的大有問題 你講的重點在於轉換失真
→ qazxswptt:問題是以數位資料的傳遞正確性 根本沒有這問題
→ qazxswptt:要嘛就讀得到 要嘛就讀不到 花點時間搞DAC還比較有意義
推 orzguy:不好意思 我沒看推文 我只看本文 我實在不懂原作者的論點
→ orzguy:怎麼看到不同的檔名就會有這些想法