→ tsunamimk2:這是純類比的東西吧 11/27 18:11
→ tsunamimk2:和數位是兩回事情喔 也和年紀沒啥關係 11/27 18:11
→ tsunamimk2:然後DAC當然是純數學又科學的東西啊 11/27 18:13
不好意思我是古早人，從沒見過世面，什麼是類比什麼是數位
老師沒有教過我，而我也沒那個知識去理解什麼010101010101010110
這樣講好了，對比你們我好比是一個 笨蛋，講真的你們討論專業數語我都看不懂
對於聲音的承現是用我的人生的體驗去獲得，還有我也不懂什麼是音樂
也不覺得聽音樂是非常了不起的事，常常講到後面用 音樂 來救援，
突顯自已很熱愛音樂。正確無誤的聲音不表示沒有變化
※ 編輯: zombleflcon 來自: 61.227.254.234 (11/27 18:28)
→ tsunamimk2:音響這種東西麻煩的地方在類比和交流電學的部分... 11/27 18:15
→ skuldkao:我相信Z大 11/27 18:17
→ tropotato:感謝樓上 數為訊好只要不延遲不出錯就不應該會有差別的 11/27 18:17
→ tsunamimk2:交流電的部分因為變數太大所以特麻煩事多沒錯啦 11/27 18:18
→ tsunamimk2:應該說類比電路就那麼麻煩 11/27 18:18
→ tsunamimk2:但數位是非常單純的東西,取樣/編碼/傳輸,全都是固定的 11/27 18:19
→ tropotato:我也當然相信外星人 11/27 18:19
→ tsunamimk2:我不會"相信"外星人 但我會說機率上非常高 11/27 18:20
→ tsunamimk2:當然很爛的線會讓信號送失敗那當然就很慘烈了 11/27 18:21
→ tropotato:恩,而且不應該說外星人,事實上該說外星生物 11/27 18:22
推 tsunamimk2:那為什麼會有價差呢 因為大部分的dac都作得很便宜又很 11/27 18:24
→ tsunamimk2:爛 專門處理聲音資料用的有很多眉角 11/27 18:24
→ tsunamimk2:只是那也不是傳輸線的問題啊 11/27 18:25
→ tropotato:很爛的線當然就不再範圍內了，要不然突然折一下就短路, 11/27 18:25
→ jakkx:那篇的話何必認真…這種論調只有在自以為現在的科學可以解釋 11/27 18:25
→ jakkx:一切的情況下成立…有人這麼認為也隨他去啊，這樣的世界也不 11/27 18:26
→ tsunamimk2:現在的科學完全可以解釋聲音和信號是甚麼東西 11/27 18:26
→ jakkx:錯美好… 11/27 18:26
→ tsunamimk2:但人類的大腦是會自我製造自己感覺良好的 這也是真的 11/27 18:27
→ tsunamimk2:所以我會認為只要自己開心高興怎麼弄就怎麼弄去 11/27 18:27
→ tsunamimk2:例如真空管的那種泛音我怎麼聽都受不了 我就不會去追求 11/27 18:29
推 Daedolon:有個延伸問題: 數位轉盤有沒有差? 11/27 18:30
→ Daedolon:電腦USB輸出 電腦端的設定跟所用軟體有差嗎? 11/27 18:31
→ tsunamimk2:有差也是讀寫頭和機構穩定度的問題... 11/27 18:31
→ Daedolon:不同的CD/SACD轉盤 有差嗎? 11/27 18:31
→ jakkx:所以我不是說你這麼認為也隨你去嗎？這樣也不錯啊 11/27 18:31
→ tsunamimk2:有啊 foobar 2000不是可以加一堆filter 11/27 18:31
→ tsunamimk2:well 敢受這東西就沒甚麼好講得了 11/27 18:32
→ Daedolon:所以數位轉盤只看讀取頭機構穩定度嗎? 11/27 18:32
→ tsunamimk2:但是數學上對DAC的說明是沒甚麼好爭論的 11/27 18:33
→ tsunamimk2:有些作得很爛的讀頭會一直讀錯東西然後重讀啊 11/27 18:33
→ evadodoya:純推音樂老師 我們被那音樂老師打過臉一次(才對 11/27 18:34
→ Daedolon:那我用改過的藍光光碟聽起來跟原版不一樣 11/27 18:34
→ jakkx:那音效卡與MB內建數位輸出呢？ 11/27 18:34
→ Daedolon:但是他只改電容而已 讀取頭一模一樣 11/27 18:34
→ tsunamimk2:這很容易實驗 用工具把它讀寫的狀況log起來 11/27 18:34
→ Daedolon:所以聽到差距是心理作用嗎? 11/27 18:35
→ tsunamimk2:還有改到了讀寫頭的功率當然會有差別啊 11/27 18:35
→ jakkx:功率跟你說的讀取正不正確有啥關係？ 11/27 18:35
→ tsunamimk2:搞不好你的bd rom一直讀錯 然後現在讀得好多了 11/27 18:35
→ jakkx:比較大力比較對嗎？- - 11/27 18:35
→ tsunamimk2:雷射頭的功率直接影響塗料讀不讀的到.... 11/27 18:36
→ Daedolon:讀對不對請問跟電容的關係是? 11/27 18:37
→ tsunamimk2:畢竟那是個打雷射上去讀反射的值的東西 11/27 18:37
→ tsunamimk2:電容是整流的問題吧 11/27 18:37
→ tsunamimk2:牽扯到你同步準不準出來的信號晶片收不收 11/27 18:38
→ tsunamimk2:數位的東西 讀不到就是pass或者delay啦 11/27 18:39
→ Daedolon:那就除錯的角度 電腦訊號比物理機構的轉盤好嗎? 11/27 18:39
→ tsunamimk2:然後在DAC的時候重建類比信號的資訊就會有差別 11/27 18:39
→ tsunamimk2:那要看你的資料是怎麼讀到的和怎麼壓縮的啦 11/27 18:40
→ tsunamimk2:福特萬格勒的貝九CD聲音品質也不會好啊 還mono 11/27 18:40
→ tsunamimk2:1951年的錄音還能要求甚麼... 11/27 18:41
→ jakkx:你的觀點的話，同樣的數位資料從不同電腦送出給DAC的話 11/27 18:42
→ jakkx:聲音都會是一樣的嗎？ 11/27 18:42
→ Daedolon:那myav那一卡車電腦訊源優化作業 有意義嗎~? 11/27 18:42
→ tsunamimk2:當然是一樣的啊 11/27 18:43
→ jakkx:OK結案…我不會再問下去了- - 11/27 18:43
→ tsunamimk2:這沒甚麼觀點問題啊 因為protocol就寫在那裏 11/27 18:43
→ tsunamimk2:你本來就不用問啊 這是沒有甚麼好質疑的 11/27 18:44
→ jakkx:是啊…你說的沒錯…我也知道你說的東西…畢竟我也是資訊系畢 11/27 18:44
→ Daedolon:ok 最後一個問題 這些"沒差" 你都自己去聽過嗎? 11/27 18:44
→ tsunamimk2:要作實驗也很簡單 架示波器看DAC輸出 11/27 18:44
→ jakkx:業的…所以我說結案了啊WWW 11/27 18:44
→ Daedolon:包括myav那些奇形怪狀的電腦 11/27 18:44
→ tsunamimk2:是啊 我的系統聽不出來差別 11/27 18:44
→ tsunamimk2:實驗也作不出來差別 除非你要說示波器不夠hi end 11/27 18:45
→ tsunamimk2:弄貴一點的 LH labs用的那種可以試試看 11/27 18:45
推 jakkx:附代一提，先入為止的觀念在心裡層面影響也很大…這邊是在說 11/27 18:46
→ jakkx:誰就不提了… 11/27 18:46
→ tsunamimk2:但我也說了 人的大腦是可以感覺良好的 11/27 18:47
推 Daedolon:那感覺數位轉盤比電腦好玩多了~ 11/27 18:47
→ tsunamimk2:當扯到心理和大腦的interpret就不是討論了啊 11/27 18:47
→ tsunamimk2:嚴格說來我看到的紅色和你看到的都不同 何況聲音 11/27 18:47
→ Daedolon:電腦弄到一個程度就會"都對"了吧 11/27 18:48
→ jakkx:是的，但現在是你一直在提別人自我感覺良好... 11/27 18:48
→ tsunamimk2:我是說誰都是自我感覺良好 我也是 因為我感覺真空管 11/27 18:48
→ tsunamimk2:不良好 所以我不愛啊 11/27 18:48
→ Daedolon:物理轉盤差異來自於不同的錯誤方式是吧? 11/27 18:48
→ tsunamimk2:感受這東西就沒有意義了啊 11/27 18:49
→ jakkx:說的精確點，是您一直在說聲音的改變是因為自我感覺良好… 11/27 18:49
→ tsunamimk2:可是討論數位 數學 物理學 扯到感受就很跳tone了 11/27 18:50
→ jakkx:是您一直把聽覺上的變化丟到心裡上面去…那就如同您講的不用 11/27 18:50
→ jakkx:討論了不是嗎？ 11/27 18:50
→ tsunamimk2:沒錯啊 這也不是甚麼稀奇的事情了 心理學很多證據 11/27 18:50
→ tsunamimk2:因為解讀聲音是人的大腦 不是甚麼客觀的東西啊 11/27 18:50
→ jakkx:那就結案啦…就如同您說的"這已經不是討論"了…再講也沒用 11/27 18:51
→ tsunamimk2:講那個一點根本就沒甚麼好討論的... 11/27 18:51
→ Daedolon:順道一提 網路上有個盲測usb線的影片 你覺得是假的嗎? 11/27 18:51
→ intela60474:數位只是理論耶 實務上都是類比好嗎 11/27 18:51
→ tsunamimk2:反了吧 11/27 18:52
→ tsunamimk2:沒有純的類比 不是分時就是分頻 11/27 18:52
→ intela60474:1->0 0->1 能瞬間達成才是真的數位 11/27 18:52
→ intela60474:類比+門檻值=實務上的數位 11/27 18:53
→ tsunamimk2:不是切window就是傅立業 然後人類技術取樣有限 11/27 18:53
→ tsunamimk2:你講的系統和我講的系統是兩顎不同的東西吧! 11/27 18:54
→ tsunamimk2:我很不喜歡就是把分不了頻的signal當成甚麼神祕學... 11/27 18:54
→ iwcuforever:DSP一大課題就是把類比訊號抓成數位阿XDDD 11/27 18:55
→ intela60474:拿USB線來說 真的是101010在上面跑? 11/27 18:55
→ tsunamimk2:當然不是阿 所以才有ECC啊 11/27 18:55
→ tsunamimk2:那種故事我上一篇早就講完啦 11/27 18:55
→ intela60474:應該是設定0.5為門檻 某一時間高於門檻為1低於為0 這 11/27 18:56
→ tsunamimk2:0.5? 11/27 18:56
→ intela60474:阿 只是舉例 你要用500也行 反正就是某個值 11/27 18:57
→ tsunamimk2:不要把傳輸和編碼混為一談喔,usb上面送的東西不是聲音 11/27 18:57
→ tsunamimk2:你講的系統和我講的系統是兩回事情 而且並不衝突 11/27 18:57
→ intela60474:只要沒有真正的0跟1 那就是類比的領域 11/27 19:00
→ tsunamimk2:所以就說你把編碼和傳輸混為一談了 11/27 19:00
→ tsunamimk2:抱歉啊 那個砍了頭的信號對晶片來說還是不是1就是0 11/27 19:01
→ tsunamimk2:不是對的就是錯的 錯了不是重要一次就是作ECC 11/27 19:02
推 coolderek29:推t大，反正我們聽不出來省不少錢也不錯 11/27 19:02
→ tsunamimk2:如果信號爛到10分不開 那就甚麼都不會送 11/27 19:02
→ tsunamimk2:我倒覺得砸了前聽得開心就去花也沒有錯 11/27 19:02
→ coolderek29:我們管別人荷包也沒什麼意義哈哈 11/27 19:03
→ tsunamimk2:我也一口氣改了壁插買了小柳出的OCB-1 EXs 11/27 19:03
→ intela60474:我都是在說傳輸啊 傳輸只有類比那啥都可能發生 11/27 19:05
→ tsunamimk2:不知道你在講甚麼了 11/27 19:06
→ tsunamimk2:是阿 甚麼都有可能發生 可是對接收端來說 就只有有和沒 11/27 19:06
→ intela60474:ECC 重傳等等都可保證資料正確性 其他的我就不清楚了 11/27 19:07
→ tsunamimk2:沒了就ECC啊 我就說了USB DAC上送的不是聲音啊 11/27 19:07
→ tsunamimk2:聲音根本是DAC之後才出來的東西 請問之前是影響在哪 11/27 19:07
→ tsunamimk2:最多是掉資料解不出來嘛 11/27 19:08
→ tsunamimk2:沒有甚麼傳過來bitstream出0.5這種值 量子電腦喔 11/27 19:08
→ tsunamimk2:量子電腦DAC作的出來也是很神啦 11/27 19:09
→ intela60474:晶片內處理的也是真正的0跟1嗎 或是某個值但視作0或1? 11/27 19:12
→ tsunamimk2:你去看lh labs的geek pulse賣的那條usb強調的東西.... 11/27 19:12
→ intela60474:是發問 別激動喔 我真的想知道 11/27 19:13
→ tsunamimk2:不是0就是1 左邊送1右邊就該收到1 扯甚麼中間怎麼樣 11/27 19:13
→ tsunamimk2:中間高興怎麼作就怎麼作 根本不重要 11/27 19:13
→ intela60474:我找找 11/27 19:13
→ tsunamimk2:左邊送0右邊收到1就是錯 重送或修復 11/27 19:13
→ tsunamimk2:你那種說法彷彿還可能弄出個0.5 11/27 19:14
→ tsunamimk2:中間作的好壞的差別是1和0送的對的機率高不高 說白話點 11/27 19:14
→ tsunamimk2:就只是如此 所以我不是說了數位信號就是有沒有和時間 11/27 19:15
推 odanaga:說數位和類比兩回事就沒啥好談了XD 11/27 19:15
→ intela60474:我在說晶片內耶 意思是我拿電表測晶片的針腳只會量到 11/27 19:15
→ intela60474:1或0? 11/27 19:15
→ tsunamimk2:那只是個電壓啊 11/27 19:15
→ tsunamimk2:你該用邏積分析儀去看邏輯吧 然後電壓不對的晶片叫作 11/27 19:16
→ tsunamimk2:退貨的不良品 因為他不會把左邊的1拿到右邊還是1 11/27 19:16
→ tsunamimk2:數位和類比當然兩回事 不然怎麼樣是一回事? 11/27 19:18
→ tsunamimk2:一個是編碼和狀態一個是信號變化 扯在一起何苦 11/27 19:18
推 tsunamimk2:有興趣的話有個叫做flip=flop的東西和state machine 11/27 19:21
→ tsunamimk2:晶片裡面儲存的就是一堆01的狀態 usb傳輸的工作就是送 11/27 19:22
→ tsunamimk2:那一堆該0就0該1就1的東西... 11/27 19:22
→ oohyeah:翻譯：反正我就是不相信科學啦 11/27 19:23
→ tsunamimk2:如果那東西本來就是錯的 那就送出錯的啊 11/27 19:23
→ oohyeah:t大可以發篇文來講這些嗎 11/27 19:24
→ tsunamimk2:我上面不是發一篇了.... 11/27 19:24
→ oohyeah:那篇沒有以上的解釋啊 11/27 19:25
→ tsunamimk2:好吧 小總結一下 USB或者數位信號線的好壞差在 11/27 19:26
→ tsunamimk2:有沒有辦法在錯誤率低的狀況下把bitstream送給DAC... 11/27 19:26
→ tsunamimk2:當然一值出錯的話那聲音會變不好 因為資料錯了嘛 11/27 19:27
→ tsunamimk2:所以抗干擾或者接頭鍍金抗氧化啊 11/27 19:27
→ tsunamimk2:可是說會對聲音信號的"味道"有影響 我覺得trace 資料 11/27 19:28
→ tsunamimk2:正確性比較有意義... 11/27 19:28
→ tsunamimk2:所以才有de-jitter這件事情發生在DAC上.. 11/27 19:29
→ intela60474:資料正確晶片出來的結果就一樣 那de-jitter的意義在? 11/27 19:31
→ intela60474:別激動嘿 我還在猶豫該不該相信數位線 11/27 19:33
→ tsunamimk2:時間錯了 因為數位信號傳輸是靠一個固定周期的信號 11/27 19:33
→ tsunamimk2:同步的 不然我哪知道現在該收1還是0 11/27 19:33
→ tsunamimk2:基本上你椄上DAC那就一定是數位出去的了 甚麼線都一樣 11/27 19:33
→ tsunamimk2:連無線的都可以 geek pulse就有作藍芽模組 11/27 19:34
→ tsunamimk2:他們也許打包資料的方法不同 送的方法不同 但資料是一 11/27 19:34
→ tsunamimk2:樣的東西 11/27 19:34
→ tsunamimk2:比較好的線當然會讓信號的同步正確機率高些 但不是絕對 11/27 19:35
→ tsunamimk2:而且都數位的東西了用個記憶體存起來不就好了-geek 11/27 19:36
→ tsunamimk2:pulse和達文西(可能)就這樣作的 11/27 19:36
推 oohyeah:推樓上這句，其實一些發燒線根本達不到規範 11/27 19:36
→ CO2:我相信一定有其他我們現在物理還無法檢測的方法 11/27 19:39
→ oohyeah:這篇的討論很精彩，t大有沒有考慮弄個Q & A 集？ 11/27 19:39
→ CO2:所以現階段只能靠人耳去判斷喜歡或不喜歡 11/27 19:40
→ tsunamimk2:信號嗎 沒有了 數位信號就只是這樣的東西 11/27 19:40
→ tsunamimk2:然後看示波器就知道DAC產生甚麼東西 11/27 19:40
→ tsunamimk2:噪訊比 信號重建差異 entropy 很多可以量化的東西 11/27 19:41
→ tsunamimk2:同樣的信號出去到了amp那又是另一個故事了 11/27 19:41
→ tsunamimk2:但是在數位的領域 0就是0 11/27 19:42
→ intela60474:數位編碼 ECC等等基於01的理論與實務都很完備 但是 11/27 19:44
→ intela60474:01只是個概念(電表量不到) 那麼如何保證基於01的運算 11/27 19:45
→ intela60474:合乎理論? 11/27 19:45
→ intela60474:還是說數位晶片都是黑盒子 內部總之就是符合數位理論? 11/27 19:51
→ alanzeratul:訊號出錯就爆音了啊，甚至有的還會當機，真的做得很爛 11/27 19:52
→ alanzeratul:才會這樣，連山寨都不會這樣了，USB傳訊號不出錯根本 11/27 19:53
→ alanzeratul:是一塊蛋糕啊\ 11/27 19:54
→ intela60474:以數位來看是這樣沒錯 問題是我用電表到處量就是一堆 11/27 19:55
→ intela60474:類比值啊 既然數位值只是概念 那數位理論的正確性又如 11/27 19:56
→ intela60474:何保證? 11/27 19:56
推 odanaga:我是覺得純數位的資料丟來丟去是無所謂, 不過這裡談的比 11/27 19:57
→ intela60474:例如晶片內在跑的也是很多不同的電位那為何能符合理論 11/27 19:58
→ odanaga:較多是DA轉換, 做DAC裡面還是一堆類比元件(電阻,電晶體... 11/27 19:58
推 tsunamimk2:那是工程 不是理論 11/27 19:59
→ intela60474:在我看來電路元件只有開關勉強算是真數位耶其他都類比 11/27 19:59
→ odanaga:所以在這方面說DA完全分離我是比較不認同的, 個人看法 11/27 19:59
推 tsunamimk2:所有工程當然都有規範 11/27 20:01
→ intela60474:工程還是理論都行啦 總之ECC等等基於01的東西確定可行 11/27 20:02
→ intela60474:但是作為前提與基礎的01只是概念 那如何保證正確性啊? 11/27 20:03
推 tsunamimk2:X那些元件最後的結果是固定的 作不到就是壞了 11/27 20:03
→ intela60474:還是說其實晶片裡面就是一堆開關 這樣就是真數位了? 11/27 20:03
→ odanaga:與其說固定的不如說是在一定誤差範圍內的 11/27 20:04
→ odanaga:當然誤差肯定愈越小越好 11/27 20:05
→ intela60474:所以現在要承認規範與對應的誤差了? 11/27 20:05
→ tropotato:誤差不會改變０１ 11/27 20:06
→ tropotato:改變01的叫error 11/27 20:07
推 tsunamimk2:我再説一次 沒有0.5 11/27 20:10
推 tsunamimk2:不要把編碼混為一談 11/27 20:12
→ intela60474:沒人說0.5了 之前那個只是舉例 11/27 20:15
→ odanaga:我說的是類比的, 不是編碼 11/27 20:15
→ intela60474:同理 我用電表量USB線也量不到01 那麼基於01的傳輸 編 11/27 20:15
→ odanaga:數位當然是01兩分明 11/27 20:15
→ intela60474:碼等 如何保證其正確性? 11/27 20:16
推 greg7575:想不到戰到今天還在戰。 11/27 20:16
→ greg7575:我還以為我說得已經夠簡單通俗 11/27 20:17
→ intela60474:我沒爬文啦 而且是請教不是戰 11/27 20:17
→ IPSN:所以外星人在哪?? 11/27 20:26
→ madisces:請調到DC檔，量USB最外兩側，就數位來說那叫1 11/27 20:28
→ madisces:再詳細請去usb.org 自己翻 11/27 20:29
噓 delaluna:毫無邏輯論證 這串討論最無意義的一篇 11/27 20:30
→ greg7575:不會啊，看推文超好玩的w 11/27 20:31
推 purplesky911:有為：我還有點餓…… 11/27 20:31
噓 purplesky911:用衣架做數位線省線又環保~ 11/27 20:40
→ wuliou:我學過鋼琴 基本上你要的情感是可以演出來的 跟演員演戲 11/27 21:15
→ wuliou:一樣 只是那種東西不會寫在譜上 11/27 21:15
噓 yys310:這樣就不用討論進步了 11/27 21:40
→ mothertime:其實這個議題沒有討論的意義，因為早討論完了 11/27 22:16
噓 max8201:一連串討論下來就這串最廢，不知在公啥小 11/27 23:43
推 isley196:IPSN:所以外星人在哪?? XDD 11/27 23:56
回 wuliou purplesky911：
wuliou講的沒有錯呀，這種東西不存在樂譜裡呀只能不斷練習去感覺到他的存在
100元的線跟20000的元出來的聲音都是正確的
但20000元可能包含空間感的產生，唱歌時口氣的變化，琴鍵的鏗鏘不同呀
但這種個人可能心理作用產生的東西，可能有可能用 ERROR來承現嗎？
我剛入坑時也聽不出來，後面聽多了，經驗也累積夠了才慢慢感受出不同線的表現
回IPSN：外星人在那呀？如果在我這輩子真正遇到一次我一定會跟你講的
很多事情沒遇到就不能說他真的不存在，就像有人覺得主機版 usb線 sata線
優化作業系統這種是怪力亂神的感覺，反正做人不要鐵齒就對了呀
回mothertime：你說的對，我真的滿無聊的，還發一遍廢文呀
※ 編輯: zombleflcon 來自: 61.227.254.234 (11/28 00:53)
推 lynch749835:u r not alone... 11/28 12:46
噓 soem:突然覺得我學工程這麼多年，一句外星人就讓我所學沒有價值了~ 12/01 13:15
→ yys310:welcome to "the planet" 12/01 15:04