Re: [新聞]登山遇颱女師-安全登山很難嗎

[rondox (一個人跳舞)]

※ 引述《PsMonkey (痞子軍團團長)》之銘言：
: : 推 rondox:其實源PO也不是全無道理, 海底電纜都能拉了, 雪隧也通了     08/08 08:26
: : → rondox:純粹民意的力量夠不夠大~ 政府重視登山安全需求到什麼程度   08/08 08:28
:   盧廣仲有《一百種生活》
:   爬山的原因可能也有一百種理由
:   也有不少人，純粹只是為了去那個地圖上有標示名字的山頭
:   或是找尋已經沒人去的舊部落
:   原 po 有沒有道理？ 要說全然沒道理好像也很怪
:   畢竟我們現在還是可以在不少古道上看到電線/電話線桿的痕跡 [炸]
:   可是，這是一個全然本末倒置的想法
:   登山安全絕對不是建構在這些東西上頭

如果你說的是"不全然建構在這些東西上面", 那我同意,

但你用"絕對不是"這麼肯定的字句, 那我是無法認同的.

當然我同意你說的"準備"的確是影響登山安全很重要的因子.

但你不能用菁英論否決掉其他人登山的權利, 直白一點說那叫作"專業的傲慢"!

正因為如此, 所以山上遍佈各式各樣的硬體設施: 譬如里程碑、或巨大的岩釘拉繩等等..

更定期不定期有義工、巡山員等去維護.

有哪位山友敢說他完全沒有利用過這些硬體設施呢?



以台灣現在的實際狀況, 顯然是硬體跟軟體必須並存的!

我看過穿西裝牛仔褲爬大山的人, 以現行法律也是保障這些人合法登山的權利.



除非政府有一套嚴格的登山證照制度, 可以篩選掉不適合爬山的人,

並且得到大多數國人的支持, 那時當然可以完全拆除各種非自然的東西

回歸山林原始的樣貌, 否則安全是不可能"絕對"的只依賴"準備"!


:   更不是取決於政府重視與否（可以拜託政府不要重視嗎？ Orz）


我說的是重視的程度, 不是絕對的重視或絕對的不重視!

重視的程度影響到的是社會資源分配多寡, 分配到越多資源相對越重視.


至於能不能"拜託"政府不要重視呢, 其實是可以影響的, 爬山的人口越少

政府重視的程度自然就越低, 如果爬山被列為非法的活動, 那政府重視的就不是

登山的安全, 而是如何取締跟杜絕非法登山活動了!



我重申: 硬體跟軟體兼顧, 才是登山安全的守則!

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[猜謎]我最愛吸血但我個兒小-------------蚊子
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噓 jealous0953: 喔 我還以為是衛生棉呢
噓 youngglasses:喔 我還以為是衛生棉條呢
→ moth1024:    喔 我還以為是衛生棉花棒呢
→ ailurknight: 喔 我還以為是衛生棉被呢

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.169.133.188
→ PsMonkey:你自己計算一下有 xx 設施的路線比例吧...
→ rondox:比例能證明安全絕對不需要依賴硬體設施?
→ PsMonkey:你要一直本末倒置我也沒辦法... [攤手]
→ rondox:請問哪裡本末倒置?
→ kim79923:P大的意思應該是 就算設施再完善 "人"還是最主要的因子?
→ kim79923:老實說 如果看到穿牛仔褲去爬大霸  沒出事只能說運氣好
→ rondox:是嗎? 那他把我推文抓出來不是要跟我討論我的看法嗎??
→ rondox:我沒有說設施高於人的因子啊?? 爬山的是人當然是主要因子啊
→ rondox:說我一直本末倒置然後就不見沒回應了 @@"
→ PsMonkey:該說的都說了，還要說什麼... [攤手]
→ rondox:啊就哪裡本末倒置啊??
→ rondox:總可以像抓我推文那樣把我本末倒置的部份抓出來看看吧??
→ rondox:說"本末倒置"總要有個憑據啊! 難道是用想像的跟人家討論嗎
→ PsMonkey:kim79923 也講完了啊... [再度攤手]
→ rondox:不知道把我本末倒置的部份抓出來看對你來說是這麼高難度OTZ
→ rondox:還以為走錯跑去數字版了 XDDD
→ rondox:老師們怎麼會教成這樣勒? 唉~
→ kim79923:你分明是討戰阿= =  從一開頭抓人語句就開始了zzzz
→ rondox:為自己的言論負責很難?
→ rondox:麻煩請看他的原po第一段
→ rondox:可惜我不是rodc也不是他前輩, 不然我早告了
→ PsMonkey:不想把這裡弄的烏煙瘴氣，反而被說不為自己的言論負責
你po文第一段把別人形容得跟什麼一樣, po文語帶嘲諷, 現在突然變仁人君子啦 XD

還不想把這裡弄的烏煙瘴氣勒 XDD

→ PsMonkey:好，那我就講仔細一點
→ PsMonkey:如果拿「預防愛滋病」這件事來說，你的論點最多就是記得
→ rondox:請~ 洗耳恭聽
→ PsMonkey:帶保險套，也許要多帶幾個。而我則是覺得單一性伴侶才是
→ PsMonkey:重點。所有事情都一樣，預防甚於治療。你爬山不擬計畫不
→ PsMonkey:排留守人、上山不按計畫亂走，就算步道上每 10 公尺就一
→ PsMonkey:個路樁、隨時電話都打得通，還是會有（甚至更多）人死在
→ PsMonkey:山上。就講到這，其餘請隨自己喜好詮釋/反駁，不再回覆
原來只有挑別人的推文出來鞭的勇氣, 沒有為自己的言論負責的勇氣啊~

請你把我"本末倒置"的論述部份像你抓我推文那樣抓出來看很難?

一直在那邊"就這樣啊就那樣啊 [攤手]"...是怎樣? 鬼打強牆喔?



預防愛滋這種比喻也有類比性, 也難怪一直在自說自話 OTZ


也不知道是有閱讀障礙還是沒仔細看我的PO文? 還是我語不達意?

我說得很清楚: 準備跟設施 => 軟硬體都要兼重才是安全的守則,


你認為只有準備才能保障安全, 硬體沒有存在的價值, 那是你的看法, 我尊重你!

但你要反駁我的論點, 你必須以我的文字敘述事實用理來反駁,

你回覆我的跟我的論述有什麼關聯呢? 請問?

隨便捏造別人沒說的東西, 這是負責任的態度嗎?

這種態度在上山會有多負責? 我非常懷疑!
※ 編輯: rondox          來自: 1.169.133.188        (08/08 18:11)
→ jinyih:追根究柢就是貿然上山探險的人多了 卻無法為自己的行為負責
→ kim79923:P大拍拍  被釣到了~
※ 編輯: rondox          來自: 1.169.133.188        (08/08 19:55)
推 plover:爬山那麼危險，大家走郊山步道就好了。
→ windincloud:不是每個地方都有這些硬體的 如你所說的話 那大家都不
→ windincloud:用走那北一+北二或是聖稜線之類的 因為要橫渡斷崖沒硬
→ windincloud:體可以走~ 所以這樣不行的 很不安全 會出事 Orz
→ rondox:樓上閱讀對你來說很困難?
推 zseal:何不在山上蓋101和五星飯店
→ windincloud:其實大家要說的是 準備>>硬體 山上出事大多是人的因素
→ rondox:我認同啊? 我哪段文字敘述不認同呢?
→ windincloud:再來 你指的硬體由文中定義應該是既存在的設備
→ windincloud:但是山上硬體設備會因年限 氣候等因素折損
→ rondox:但我不認同安全"絕對"靠準備, 漠視硬體在安全上扮演的腳色
→ windincloud:所以看似穩固的東西其實暗藏危機 因此"準備"才是最重
→ rondox:更無法接受無所本就給我扣上本末倒置的不實指控!
→ windincloud:要的 同時要考慮到你所說的軟體及既存在硬體的不確定
→ rondox:你說的我認同啊~
→ windincloud:我猜啦~ 你把自己準備的硬體&既存在硬體都歸成硬體了
→ windincloud:但你文中的硬體 看起來就指的是既存在的硬體
→ rondox:但你能否定現有硬體, 說他完全沒有安全上的價值嗎
→ rondox:所以呢?
→ rondox:我就是指既存硬體, 包括越蓋越舒適的山屋.
→ windincloud:我學長曾經跟我說過不要相信山上所留下來的繩索等設置
→ rondox:能說這些東西全無安全上的價值嗎?
→ windincloud:因為他就親眼看到有人因此這樣而受傷,所以你說呢?
→ rondox:你能不能仔細看一下我全文的論述是什麼?
→ windincloud:舒適山屋 當然是理想狀況,但是你有考慮過台灣的地質?
你說的這些都沒錯, 我同意,

但你說的這些能否定我論述的"硬體跟軟體兼顧, 才是登山安全的守則!"嗎?


事實上就是一直在整建, 弄了太陽能, 集水設施, 生態廁所這些不是嗎!


不要再告訴我準備有多重要了好嗎! 我一開始就同意啊!

你如果認為硬體完全沒有安全上的價值, 就請針對我認為硬體也有安全上的價值討論好嗎

一直重複強調我也認同的部份, 我真的有鬼打牆的感覺很難討論下去! 好嗎!!

※ 編輯: rondox          來自: 1.169.130.93         (08/09 10:41)
※ 編輯: rondox          來自: 1.169.130.93         (08/09 10:43)
※ 編輯: rondox          來自: 1.169.130.93         (08/09 10:55)
→ windincloud:我只想問一下~ 要是你想走的那段沒這些設施的話...
→ windincloud:你要走還是不走?
問我個人有什麼意義呢? 我說的是台灣現在實際的登山狀況!
※ 編輯: rondox          來自: 1.169.130.93         (08/09 10:56)
→ rondox:我個人是能代表什麼? 你個人也無法代表什麼不是嗎!!
→ rondox:討論的難道是特定路段嗎?
→ windincloud:嗯嗯~ 不是要問你個人代表甚麼而是問你對自己的論點
→ rondox:目前的台灣,這些硬體都拆了全靠"準備"登山會變得更安全?
→ windincloud:要是你都無法面對你的論點而回答這問題 怎又期待你能
→ windincloud:說服人呢?
我的論點很清楚, 立論的基點是目前台灣實際上的登山狀況, 與我個人無關!
※ 編輯: rondox          來自: 1.169.130.93         (08/09 11:02)
→ windincloud:登山本來就是一個有風險的活動 而我們的目的是在降低
→ rondox:個人經驗這麼狹隘, 能用來論述目前存在的實際狀況嗎!
→ rondox:請針對我認為硬體也有安全上的價值討論好嗎
→ windincloud:風險,以你的論點這樣就不會出事了嗎? 以玉山為例
→ windincloud:有好的山莊 也有好的鐵鍊 但是還是有意外 你要怎說?
→ rondox:我沒有否定準備的重要啊, 你是在糾纏什麼?
→ rondox:請針對我認為硬體也有安全上的價值討論好嗎
→ rondox:不要一直強調我也同意的部份了可以不可以?????
→ rondox:我論述的不是特定路段的硬體, 是普遍存在的現況!! 卡拜託ㄟ
→ windincloud:好啦~ 你可以擁有你的解讀 說真的你說的硬體全都可以
→ rondox:請你告訴我硬體如何完全沒有安全上的價值! 不要再扯其他的
→ windincloud:用準備的方式處理 沒有山屋 我就背帳篷,要橫渡我就帶
→ rondox:如何完全沒有? 麻煩論述
→ windincloud:繩索, 有沒有你所說的硬體都不重要 除非你要發展觀光
→ windincloud:不過觀光所帶來的後續問題又是另一個議題了
→ rondox:那是你個人嘛! 沒辦法代表其他人都不需要嘛, 不是嗎!
→ rondox:現實狀況玉山抽籤抽很大不是嗎~
→ rondox:看看現實狀況不要再躲在自己狹隘的象牙塔裡了可以嗎
→ rondox:你不需要又如何呢? 別人需要啊別人有需求啊~
→ rondox:你是典範? 所有人都要依循你個人的登山模式?
→ windincloud:OK~ fine~ 那這樣就請你都走有你說的方式吧~ (攤
→ rondox:就說與個人無關, 無關你無關我, 關乎現實狀況 (攤
→ rondox:你我的登山模式都只是現實狀況其中極小的一部份而已
→ windincloud:最後...不要被現在商業模式牽著走 山上任何一樣人造
→ windincloud:物品都是對大自然的損害與不尊重  LNT運動...
→ rondox:我認同, 我甚至認為登山活動本身對自然就是一種傷害
低海拔過度的商業開發, 高空纜車的興建等等, 都是對自然生態的嚴重破壞,

但這是一般社會大眾的需求, 有足夠的民意否決他們的需求嗎? 這是無奈的現實~
※ 編輯: rondox          來自: 1.169.130.93         (08/09 11:39)
→ rondox:水庫的興建更嚴重... 但現實和理想畢竟存在很大的差距~
→ rondox:當然可以高談理想雖然離現實很遠,但也可以從現實面切入討論
→ rondox:後者相對有意義的多~