Re: [新聞]愛玩又回不來 空勤救難比率大增

[TKirby ( :D)]

※ 引述《rodc1968 (呆瓜看呆瓜)》之銘言：

這位版友, 從你前面兩篇文章看下來, 你的觀念可能也有需要調整的地方.
以下列舉 12 點, 依文章分兩大項討論

A. 首先是 #1G81sM0o 這篇文章:
 1. "請外界可以山友狀況,隨時保持連絡很難嗎"

    很難, 無線電無法與山下聯絡, 衛星電話受天候地形影響, 手機有很多死角


 2. "不能通電聯絡時,在山中大家互相留意山友間訊息
     大家都是一入山就無法碰到人,可互相留下訊息嗎"

    很多山路是碰不到人的, 我爬過南北插, 在南插段完全沒碰到人,
    我家後面有個二八彎古道, 我也從來沒在那邊碰過其它人
    1.2 兩點代表你無法要求山上的人能夠與山下保持聯絡
    另外, 2. 與 11. 矛盾.


 3. "當可以隨時連絡時,可以通知山中的天氣狀況
     有必要時可以提早下山,避免意外,不用麻煩搜救人員"

    失聯耽誤不是只有颱風才會造成, 下個一兩天豪雨也行.
    山中天候多變, 現今氣象預測解析度也不高, 也沒辦法非常準確,
    山下的人不太可能提醒你 "3 公里後會碰到 10 級陣風, 接著有雷擊, 要小心"
    加上遭遇不良天候時, 往往無法提早下山, 所以你提的這個方式效果並不大.
    btw, 爬山遭雷擊是有先例的, 汐止大尖山山頂就有山友被雷打中過.


 4. "被搜救後,還覺的別人,多此一舉,xxxxxx"

    當時人家的語氣說不定是"對不起, 我沒出事還害你們白跑一趟"
    光就這次的新聞報導, 不僅人家的年齡寫錯,是否獨攀也寫錯,有沒有情人也寫錯,
    跟人吵架也寫錯, 板友都有提到; 誤繆一堆, 其它點根本就不能盡信了.
    這些年來新聞嗜血跟加油添醋人人皆知, 你只因為新聞隨意下標題就這樣想,
    缺乏判別謠言與事實的差別, 還基於此來評論別人, 實在不是很好的做法


 5. "你有想過要沒目標搜救,是有多困難,連基本的留訊息,給人知道都不會"

    只要登山前有申請，都會有路線圖、登山計畫、裝備表等資訊，
    只要照著計劃走, 不要亂跑(比方說隨便找一條山路撤退),
    搜救人員要循著計畫表找到人並沒有這麼困難.
    換句話說, 國家已經要求登山客提供最基本的資訊了, 你的說詞與事實不符.


 6. "無法快速知道人可能在那出意外,搜救人員都是大面積的憑經驗搜救
     這種登山就是不安全的登山"

    會需要大面積憑經驗搜救都是因為迷路,
    現今爬山沒人能保證自己不會迷路, 照你的論述來看, 就是現今沒人能安全的登山,
    這個結論不怎麼合理, 所以看起來最不可靠的就是你的論述.


 7. "或在山中高處如電塔..等放裝備 這種技術做不到嗎?還是成本太高?"

    意外狀況或迷途通常不會在你所說的定點發生,
    這代表發生狀況時通常用不到這些東西;
    一旦使用的機會低, 相關單位在評估這種做法時,
    很可能就會以不符成本來否決這類提案
    不然, 請中華電信在山中插滿基地台就好, 到處可收訊, 絕對沒問題
    我想中華電信應該會以"維護不易、費用過高且成本難回收"來回覆你.


B. 再來是 #1G8fXOSB 這篇文章,
 8. "但有人真的是只是無法聯絡上,暫時失蹤,或真的人失蹤了
     或只知人受傷,但無法人在那里..等因素,
     就要出動大批人員,出動直昇機,付出很大的社會成本,去救人"

    這點我必須要請你提出相關數據:
    近十年來不知道人在哪的山難其救難花費與近十年來所有山難花費的比例,
    接著我們再來探討他佔社會成本的比例有多少個夢想家.
    我先粗估一下, 假設一次成本五十萬好了, 120 次救難還不到一個林益世.
    這等於近十年每年都救個 12 次.


 9. "山是不會跑的,這次不能登頂,等下次再登頂,說不定下次的經驗會更美好"

    山永遠都在這句話已不符台灣現況. 現在請改說: 山永遠都在, 可是路會斷
    這個會斷的路還是鄉民不斷鼓吹山友應該要下撤的地方, 比方說進涇橋登山口
    萬一莫拉克那次我剛好在關山也從庫哈諾辛山下撤南橫了, 那我現在已經投胎了

    以下為情境對話, 我風塵僕僕的一路從關山走來, 正想續行關山北峰的時候...
    我: "颱風來得又快又急,要聽鄉民還有內政部長的話趕快下山才不會被鞭"(走走走..)
        "喔喔到進涇橋登山口了, 天快黑了, 來紮營聯絡司機" (下大雨中)
        "嗚阿阿~!救命阿~ 早知道就留在山屋裡了嗚嗚嗚~~" (被沖走)
    新聞: "又是山難! 登山客颱風天登山遭土石沖走"
    鄉民: "颱風天還爬山, 死了活該"
    版友: "來檢討一下, 為什麼他要下撤呢, 風大雨大的躲在庫哈諾辛山屋不是很好嗎"
          "他事前難道不知道颱風要來嗎" "要小心,不要冒險,不然就會像他這樣"

    (參考資料: 內政部長的話, http://tinyurl.com/8xph3g9
       "沒有「就地避難」這種事，登山客不下山除了罰緩，
                                    如果耗費救難資源，不排除追究責任" )
     btw, 我也想相信內政部長不會講這種話,
          可是這新聞來自錄影畫面, 鐵證如山, 沒辦法說是媒體亂寫..


 10. "聽廣播得知,即將天氣不好,如可能颱風將至,考慮提早下山吧"

    既然你都用"考慮"這詞了, 代表你也了解"可能沒辦法"提早下山
    既然有可能沒辦法提早下山, 就代表沒辦法下山是某些狀況造成的,
    既然各次爬山都有不同狀況而你非當事人不知實情, 代表你的論點可能會有錯,
    既然可能不是正確的論點, 討論討論沒關係, 不要拿來評論別人


 11. "從水里經孫海橋,騎了很遠的山路到登山口(好像約有50多km吧)
      登山中,前後2天都沒看到別人經過"

    你這句話跟你的前文 (討論於 2.) 已經矛盾.


 12. "只要你小心,不要冒險,就不用付出這些搜救的成本"

    小心、不要冒險、注意安全這些話是每個人出門前家人或朋友都會耳提面命的，
    實在不需要你在板上這樣重覆一次


-- 結語 --

由於你文章中有矛盾點(2/11)、推論不合理(6)、參考資料不足(8)、
  訊息來源不可靠(4)、觀念過時(9)、與事實不符(5)、無效的方法(1/2)
所以這幾篇文章對於版友們來說, 沒什麼用處.
所謂事不過三, 建議你不要再發類似的文章了
要發文, 也請你參考一下這篇的色碼是怎麼上的, 把顏色上好.


: 愛玩又回不來　空勤救難比率大增
: 2012年08月09日18:09
: 內政部空勤總隊今天公布今年出勤狀況，空中救難比過去大增23個百分點（17%增加到40%
: ），救護也增加12個百分點(10%增加到22%)。空勤總隊總隊長龔昶仁說，2002年前山區受
: 到較嚴格管制，上山的民眾通常有較多準備；但2002年山區陸續開放後，國人日漸重視休
: 閒活動，一般民眾較常隨性揪團，裝備不齊加上體能不足，常會發生需要空勤總隊救援。
: 另外，空中救護則是因為近來離島救護招標不順，找不到廠商空窗期時，就由空勤總隊接
: 替。空勤總隊每次出勤需3-18萬不等（視飛機類型）。對於日前南新國中女老師葉乃菁3
: 年內被救2次，卻無法可罰，龔說，相關法令歸中央災防辦管，空勤總隊只能執行。
: http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/life/20120809/136661
: 登山安全觀念再不加強
: 這樣可避免的的事,只會一再出現
: 不僅社會成本大增,搜救人員會更加辛苦

--
  由於它對純粹體質上的耐力以及手指上的輝煌技巧要求太高，在當時的鋼琴家中極少
有人能夠勝任它的演奏。直到二十世紀三零年代鋼琴演奏技巧才發展到了一個相當的高
度﹝它包括了從細微的音色變化到踏板的使用，從手指的極度靈巧到肌肉的永不疲勞等
所有的尖端的技巧﹞，從而造就了一批具備超凡演奏才能的代表人物，如：霍洛維茲
﹝Vladimir Horowitz﹞、英年早逝的赫爾曼﹝Alexander Helman﹞、季雪金﹝Walter
 Gieseking﹞，拉赫曼尼諾夫對他演奏這首協奏曲的喜愛超過其他任何人﹞等。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.30.49
※ 編輯: TKirby          來自: 140.112.30.49        (08/10 10:26)
※ 編輯: TKirby          來自: 140.112.30.49        (08/10 10:28)
推 holydevil:噗~XD
推 neverfly:他連高山症的觀念都沒有，卻又不斷的想用奇怪的邏輯佈道
推 PsMonkey:淚推...
推 ca1123:覺得臉有點腫
噓 syuemei:把人抓出來訓 程度也沒有多高
你的想法也有問題
1. 涉及人身攻擊
2. 他連續發了三篇同樣有觀念問題的文章,
   若沒有人反駁, 有不懂事的版友看到了以為是對的, 不是好事
3. 依你的看法, 你也是在訓我.
※ 編輯: TKirby          來自: 140.112.30.49        (08/10 11:37)
推 syuemei:SORRY 我公開道歉 你的確比一般人優秀 說話得體有邏輯
→ syuemei:你反駁的項目 句句充滿道理 劣者受教了
推 vicwk:衛星電話大多時候可以通吧
推 kim79923:沒想到鍵盤登山還會有人護航耶.....
推 autotroph:推這篇 也希望板友真的有學到東西
→ kim79923:To v大  天氣差的情況 衛星電話不一定能通 我碰過多次
推 mountandwind:推這篇 也希望版友真的有學到東西
推 pent:好文大推，有時候颱風時，硬是撤退只是增加危險
推 yehmd: 推推~~
推 shico1101:的確是很精闢的解說阿，有受教 (這是寫論文報告嗎XD)
→ PsMonkey:某 s 看到「人身攻擊」就馬上換臉了 XD
推 emilyluvsptt:真是受教了！ s大也挺明理的，願意道歉～
推 mtlove:某S的文字是在明褒暗諷吧~
推 higger:兩造觀點永遠會存在~但解決的方法究竟在哪裡~
推 juanna:推推推!!!
推 kobe00:好文一定要推一下!!某R與某S大臉腫腫......XD
→ PsMonkey:to higger：這不是觀點問題，有些已經是單純對錯問題了
推 shgb5055:作者!!!你忍心看某R與某S大臉腫腫嗎!!!!XD
→ shgb5055:他們小倆口是本板的震板活寶耶!!!!XDDDD
推 jplo:推樓主用心寫這篇~看到一堆亂批葉小姐的文章真的很吐血,覺得
→ jplo:很不捨,別的版就算了,hiking板都是有爬山的人,怎麼還這麼無知
推 unsecret:推~台灣新聞最愛"標題殺人法" 認真點查證很難嗎? 一一
推 bomb911:好文大推
推 whk183920:很多很不錯得知識  推
→ odjason:第九點很怪吧...意思是因為路會斷，所以要堅持登頂嗎???
→ odjason:山永遠都在是說下次再來吧...更何況舉關山有點怪...
"山永遠都在"是叫人下次再來,"可是路會斷"是叫人不要以為下撤就安全
推 kim79923:這邊第九點應該是針對之前的文章反駁吧
推 deedisy:好文推
推 laycelin:to odjason 九跟十 一起服用應該更好懂吧
→ anraye:不認為3不可行，我通常都是看幾天內的天氣圖，留守人比起當
→ anraye:事人更有機會看到詳細的走向和回波圖，也許沒辦法詳細到講
→ anraye:幾天後會有打雷，但至少可以描述未來幾天內的天氣走向，至
→ anraye:少讓當事人能有個心理準備。n公里後會遇到打雷這種事，這應
→ anraye:該不是正常留守人能做的事情(氣象局應該也沒這能力吧 XD)
其實我相信那是合理的做法, 只是對於避免"失聯+驚動有關單位"的效果不大
因為聯絡不一定能即時, 下撤也不一定可行, 局部的天候變化也沒辦法由山下告知
※ 編輯: TKirby          來自: 140.112.30.49        (08/11 07:42)
推 vicwk:我幾次雨中在雨布下打 衛星電話訊號差一些 還是有通
理論上陰雨天也是可以用的,不過除了地形影響,不少人也實際上有碰過通訊困難的狀況
我覺得不能說絕對可以通.
→ kim79923:看位置跟林貌還有天候吧@@
→ kim79923:因為個人有兩次急需通訊 用衛星電話卻非常難撥通的經驗
推 kidboy619:推
※ 編輯: TKirby          來自: 140.112.30.49        (08/11 11:44)
推 BigHotDog:思路頗清晰  甲上
推 odjason:時間不許可，就地避難沒有問題，但又有多少時間許可
→ odjason:卻又依然勇往直前。http://ppt.cc/Oe5S
→ odjason:8/3就遇到撤退的山友，卻以"天氣雖不好，但是期待已久的
→ odjason:的行程，沒有理由因為這不確定的消息而立刻折返"
推 odjason:抱歉，看到莫拉克忍不住。這颱風又不是突然形成的......
關於這點, 在第 10 項中我想表達的是
"在不確定事實的情況下,
 既然當事人有可能無法做到, 就不應猜測他做得到後以此做批評的基礎.
 不然這都可能只是假命題而已."
基本上跟你想表達的不衝突, 但也無關.

話說回來, 你們都認為「颱風來了就該下山」是正確的,
並且以此做為基礎來討論當事人有無下山的困難
但就我看來, 颱風來了就該下山並不是絕對.
若能安全避難, 也有留避難計畫在山下, 下山的路也不見得比待在山中安全的時候,
即便是時間及路況許可, 除非是被政府強制要求, 沒什麼理由非得下山
※ 編輯: TKirby          來自: 140.112.30.49        (09/01 10:16)