關於蘇花高的討論

[nick0605 (兩津勘吉)]

原本希望有個理性討論的風氣
卻覺得這幾天的討論下來
令人不勝唏噓

回推文裡
翻舊文章嗆 發酸文 引戰挑釁 扯彼此恩怨 跳針 牽扯個人私事
我一直告訴自己
心理的情緒不要隨著這些東西起伏
所以一直用合理的觀察 分析去和網友討論
卻被網友說成是歪理
我還真搞不懂 我的理論還會被扣帽子
甚至說我捧著大眾運輸神主牌不放

我可以體諒 許多版友希望花蓮有一條全天候的聯外道路
讓大家可以更快速的到家
但也真的沒必要把其他運輸方案打的一文不值
什麼替代方案永遠不能取代蘇花高
如果這樣 是不是我也可以說你們也不是捧著蘇花高神主牌不放
請問這樣互相為對方扣帽子的零和 請問有什麼意義
甚至有人喜愛拿我所學的狂酸
沒關係 我不介意

不過還是跟大家講
就算在我以前所學的專業知識裡面
對於交通改善建設 前提是要減少交通問題 而不是製造更多的交通問題
假如一個建設方案會製造更多交通問題 那這種東西將會被捨去
蘇花高並不是很完美 而且我先前就跟大家講過
假如蘇花高以後只讓貨物運輸業和大眾運輸客運業通行 我會無條件支持
但很顯然的  在台灣的地方並不適用 不只是台灣 全球都是
高速公路這種東西只是方便私有車輛運輸 無法讓大眾運輸專用

而且 高速公路這種東西還是有入門門檻 他只服務有車的民眾
沒有車 沒錢買車 不能開車的民眾 他們無福消受
所以 蘇花高真的對全體花蓮人有益??
還是只針對那些有車的人有益
花一千四百億 卻無法讓全體花蓮人 甚至是全體台灣人
共同享受其成果 難道是我們樂見的嗎
我想有人一定會提國道客運 遊覽野雞車 但是那種東西不是每個交流道都下
萬一我今天要到東澳 但蘇花高上的巴士只開到太魯閣或花蓮 不下東澳交流道
那請問我能怎麼辦 還不是只能搭台鐵在東澳下車
很多人說我沒有車 不能體會開車者的痛苦和多麼想要蘇花高的便利
但我想問一下 若我想要享受蘇花高的便利
是不是要逼我買車才可以 請問一下這樣對我而言合理嗎
相信跟我有相同情形的人也不少 他們的運輸權益難道就可以受到蘇花高的重視

ps:為了怕有人問起 我說明一下
   我不買車原因很多 因為怕麻煩 心臟也不太好
   早在3-4年前那時就有意願想買車 但是那時就有預期油價會越漲越誇張
   剛剛看新聞 六月初油價可能一口氣漲足6.2元 95突破每公升35元大關
   還有每年的保險費[強制顯 竊盜險 碰撞險 乘客險] 保養維修費
   汽車燃料稅 牌照稅 還有折舊成本 油耗成本 說實在我真的不想這麼麻煩
   尤其剛才看到我旁邊看新聞有在開車的老爸眉頭皺的很緊 更加深體會他的痛苦
   也難怪他這幾次回台北都搭火車 以往叫他搭他會以為我在跟他開玩笑

我也不敢講大眾運輸就一定完美 世界上沒有一種東西是完美的
但發展大眾運輸起碼不需要買車的入門門檻 他適合任何人搭乘
若路線班次合理 價錢合理 政府重視及嚴格監督
將運輸效益發展到最大功效  雖然大眾運輸無法永遠取代私有運輸
但若是讓人充分感覺到便利這項因素 說實在
私有運輸轉移到大眾運輸的量也會非常可觀

大眾運輸無法達到完美 但它可以趨近完美
可是就目前而言 花蓮的大眾運輸不僅是不完美 而且還是不及格的

回到蘇花高
蘇花高環評過不過 不管我們怎樣去抗議都沒有用
既然環評不過全部原案退回 我想環評委員一定有他的專業考量
對於這有問題的案子 現階段應該不是想辦法讓他通過
而是想想有沒有其他現階段可行改善的方案可以立即執行
因為環評沒過下次又要等個幾年 萬一下次再沒過
又要等個幾年 再加上蘇花高興建時程約8-9年 甚至更長
這段期間花蓮的交通運輸問題要怎樣解決 放著給他濫
難道痴痴的盼望蘇花高到來的那一天?? 花蓮人有多少時間可以等待???
務實一點吧 蘇花高能不能通過環評還是未知數 能不能興建 何時興建又是未知數
交通部長毛治國話講很明 我想不用再去爭執
在這裡爭執又有什麼用 能改變新政府的既定政策嗎
政府官員難道會來看ptt花蓮版

最後 對於這幾天在板上激辯造成其他網友對於蘇花高討論很感冒
對於你們視聽上的困擾 我向你們道歉
我也希望眾多熱情討論的板友可以就此打住 尊重一下版主 版主很辛苦的
蘇花高的未來怎麼樣叫交給新政府去煩惱
花蓮板友站在關心立場的角度就好了
就這樣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.79.163.154
推 wkwtb:1.你這篇是怎樣？自己放一堆話，然後請大家打住?
→ wkwtb:  是你這篇比較高級？
→ wkwtb:2.版主如果不喜歡這樣的風氣，建議直接禁止討論
→ wkwtb:  蘇花高的問題到政治版討論會更好~
→ wkwtb:  投票我覺得不是那麼有必要
推 reallyapay:推一下原po~
噓 packie:是誰先講別人歪理的？有人否定大眾運輸嗎？前面討論的都歸
→ packie:零了？討論一直提到安全可靠的對外公路跟大眾運輸不可偏廢
→ packie:就是你，硬要分兩邊，硬要選一個！跟你討論就是會這樣
→ packie:要不要檢討一下自己？為何在各大BBS、各大版、各大議題都會
→ packie:跟別人戰?是你的問題還是別人的問題?檢討自己發文的口氣吧!
噓 packie:別人的回推文，只是用「你的方式、你的語氣」來回應你而已
噓 athomas:高速公路只服務到有車階級??現在台灣有車率是多少??
→ athomas:沒車的人都撘過別人的車上過1高 2高????????
→ athomas:沒車的人   沒有吃過高速公路運送的物品  沒用過宅配
→ athomas:沒車的人 沒有因為別人開車 讓自己比較容易買到大眾運輸票
→ athomas:你的語氣  "只"針對有車階級有益 不會引戰嗎??
噓 packie:來看看16132篇，翻舊文只是為了證明你先說的：不倫不類
噓 RenewalCool:你以為很多人買不起車? 至少我身邊的家庭沒遇過沒車的
→ RenewalCool:若你要把"只"服務有車族群無限放大的話 那你也只是個
→ RenewalCool:偏頗的大眾運輸信徒
噓 RenewalCool:我還是想問 花蓮各個景點分這麼開 你要用什麼大眾運輸
→ RenewalCool:把這些景點連起來?? 公車? 火車? 捷運??? 纜車???????
→ RenewalCool:大眾運輸不是神  "公路主義"在地幅廣大的花蓮或許才是
→ RenewalCool:較好的解決之道。
→ RenewalCool:不要忽略我的問題喔 我問好幾次了
噓 RenewalCool:唔 我的問題又被忽略了 還是你回答不出來?????
噓 RenewalCool:之前說人家「不倫不類」也是你  現在要大家不要引戰??
噓 RenewalCool:我知道你看過我的問題啦 不要避而不答!!!!!!!!
→ RenewalCool:這一整個討論串下來發酸文的是誰?? 誰先用戰文式回法?
→ RenewalCool:把人家的推文抓出來一個一個鞭 然後叫人家不要引戰???
→ RenewalCool:我期待哪一天可以不需要用到家裡的汽車  想去太魯閣??
→ RenewalCool:搭大眾運輸工具就對了!! 想回花蓮市?? 同左
→ RenewalCool:想去瑞穗牧場??同上  鯉魚潭??同上  自強夜市??同上
→ RenewalCool:累了想回家?? 還是同上!!!!!!!
→ RenewalCool:然後花蓮獨步全球 發展最密集且最廣的公路網絡 花蓮人
→ RenewalCool:徹底捨棄汽車 街道改為行人專用 禁止汽車進入花蓮
→ RenewalCool:沒辦法 誰叫專業人士建議花蓮要靠大眾運輸發展觀光...
噓 RenewalCool:而且「大眾運輸無法達到完美 但它可以趨近完美」唷^^
→ RenewalCool:趨近於完美是指 機動性 行車時間 可以幾乎取代汽車
→ RenewalCool:這樣解釋有錯嗎????
→ RenewalCool:那我想要回家的時候 公車給我馬上來  不來? 取代汽車?
噓 athomas:樓上  你跟我說的一樣啊 大眾運輸遊花蓮  就取代了啊
→ athomas:超完美的   比開車完美喔
→ athomas:發展成全世界最密集且最廣的公車網  哪裡不好
→ athomas:公車 來可以配合  跨年看日出  夜市營業時間 夜景加開班
→ jordana:所以有這條議論紛紛的"蘇花高"就完美了...超完美喔?!
→ athomas:樓上  蘇花高確實可以取代危險的蘇花公路 這沒疑問吧
噓 RenewalCool:我沒這樣講喔 但n認為大眾運輸可以趨近於完美 我覺得
→ RenewalCool:很扯
→ athomas:而  大眾運輸再花蓮  確實無法取代開車或騎車游花蓮
→ athomas:現在  講取代汽車的是n大  我們問他如何取代有錯嗎??
→ jordana:蓋了一條一千多億的蘇花高哪裡來的錢可以繼續建設花蓮
噓 RenewalCool:蓋蘇花高花的錢 和 繼續建設花蓮的錢       有交集嗎?
→ jordana:全部大眾運輸當然不可能...但提倡大眾運輸並不是規定車子
→ RenewalCool:若蓋蘇花高 則花蓮建設=0   這樣子???
→ jordana:都不准進來阿...應該是相輔相成八
→ athomas:樓上  經費確實有排擠效應 但話這樣說 就不用討論了
→ athomas:再蓋2高的時候  會說 蓋了2高  就沒錢發展南科 中科嗎??
→ jordana:那如果把建設全台灣的錢都拿建設花蓮不是更棒??
→ athomas:大眾運輸當然好  問題是  是不適合花蓮的觀光
→ jordana:我並沒有全然贊成n大的話~只是覺得你們有時講話也太酸了..
→ jordana:妳們不喜歡n大講話的口吻~~可是自己卻也表現出同樣的口吻
→ athomas:j大  我只是說  講到經費   那是另一回事  不能這樣討論
→ jordana:這樣這個話題再繼續就沒啥意義了...
→ athomas:酸與否 要看原PO的語氣與用詞 他語氣如此 我們被激化 是阿
→ jordana:二高跟蘇花的所需花的錢是差很多的..其次中科~南科
→ jordana:所預期帶來的經濟效益跟花蓮也是不同的....
→ athomas:所以   我說了  講到經費與效益  那是另一回事了
→ jordana:那是國家計畫兩兆雙星計畫...是國家級的政策..
→ athomas:交通  觀光  用路安全  又是另一回事 講經費排擠講不完
→ jordana:是必編的國家預算...但蘇花高後花蓮的建設並不是這種情形
→ jordana:有高速公路當然好.但是之後沒錢沒計畫建設花蓮才是可怕
→ athomas:就像  昨天新聞  彰化要1000多億建設  全台要5000多億
→ athomas:如果要講經費排擠   蘇花高1千億  就該被排擠嗎??
→ athomas:所以   你講了那個一千多億  跟大眾運輸取代汽車 好像無關
→ jordana:我並有沒說要取代阿..應該是並進...我只是不贊成花一千多
→ jordana:億蓋一條沒有經過審慎評估的蘇花高.....
→ athomas:j大不是你說的  是n大說的  所以我們就在這酸他 不是酸你
→ jordana:還有一堆人認為沒有蘇花高就沒有花蓮觀光的想法
→ jordana:所以我上面有說我並是全面贊成n大的想法...QQ..我是花蓮人
→ athomas:樓上   不是說沒有  是說有蘇花高  會讓觀光客更多
→ jordana:我很清楚花蓮的景點並不是只有大眾運輸就可以解決交通問題
→ athomas:今天  j大 你認為大家是不想來花蓮  還是不方便
→ athomas:今天  我相信   更便利的交通  一定能增加觀光人數
→ jordana:但是當想來的欲望>交通上的問題時.觀光客是不是就會想來了
→ athomas:蘇花高 不是唯一選項  卻是可行方案之一 但要過環評
→ jordana:但是當交通問題中等...整體規劃很棒..觀光客同樣會很想來
→ jordana:而且所花的錢想比而言更少..不是嗎??
→ athomas:你的那個>  我沒意見 問題是前面可以提高  後面可以降低
→ athomas:這不衝突吧  一定要只選擇提高誘因 不降低阻礙嗎?
→ jordana:但環評不過了..接下來要思考的不是應該是如何在這個條件下
→ jordana:讓花蓮可以更繁榮...而不是一直再想不能蓋的蘇花高的好處
→ athomas:對啊   環評不過很遺憾啊  但不要扯其他理論 啥取代的??
→ athomas:今天 n大會被酸   就是他的取代方案  都被酸到無一可行
推 jordana:當降低阻礙所付出的成本相對較高時..增加誘因不是更佳?
噓 RenewalCool:插個話 他舉貓纜的例子讓我懷疑他真的來過花蓮嗎
→ athomas:舉凡 加工出口業 大眾運輸取代汽車 輕軌 纜車 無一可行
→ jordana:如果可以降低阻礙又增加誘因當然最好...但當條件並不是
→ jordana:這們允許的情況下...我覺得增加誘因應該是更為有效的方法
→ athomas:j大  而且一條安全的聯外道路  真的不只觀光客在使用
→ jordana:一條安全的交通道路..是針對花蓮人所需要的..並不是觀光客
→ athomas:你說增加誘因   當然好  但是交通是基本建設
→ jordana:其實我們都有一個好的出發點..就是希望花蓮好..這很棒
→ athomas:有蘇花高  觀光客不會走嗎??我是說不只觀光客 還有本地人
→ jordana:只是"可能"你覺得這一切必須建築在有蘇花高的條件下....
→ jordana:但我想的是如果沒有蘇花高..是不是一樣可以達到這樣的目的
→ athomas:是啊   只是有人的替代方案   讓人覺得不可行 你不會生氣?
→ jordana:因為如果可以...就不需要花到這麼多的錢與可能帶來的影響
→ athomas:地方建策  不只靠政府機關  而交通一定是靠政府
→ athomas:增加誘因  就是建設  有時是要靠招商 招商  交通就是考量
→ jordana:當然我也覺得有很多不可行的方式...但那是他的想法
→ athomas:交通便利(包含蘇花高) 觀光客 大飯店集團 不一定來
→ jordana:而n大也不是政府交通相關的官員...所以其實不要太CARE
→ athomas:但是  交通不夠便利  觀光客  跟大飯店一定比較不願意來
→ jordana:版主開放這個話題..應該是希望大家可以試著討論可行的方法
→ athomas:是啊  但他PO文在這邊  起了開端  難道不應嗎??
→ jordana:現在花蓮沒有蘇花高..但飯店業者還是會一直來阿..XD
→ jordana:因為他們嗅到花蓮觀光的潛力很大...
→ athomas:j大   一樣會一直來  跟交通更好   更多更快來 不是更好??
→ jordana:呵呵..這不是一樣回到剛剛說的原點...你覺得蓋了人會更多
→ athomas:今天 如果花蓮交通很便利 才能比較大聲 爭取其他建設
→ jordana:但我覺得"不蓋人一樣可以很多"...而且還不需要花這麼多錢
→ jordana:也可以避免掉原定蘇花高所帶來可能的破壞...
→ jordana:花蓮沒有蓋..一樣可以大聲的爭取建設的經費阿..
→ jordana:或者說..花蓮現在不能蓋了..爭取經費的聲音可以更大聲..
→ athomas:j大  交通變的便利  不會是你的"一樣多" XD
→ jordana:蓋了之後~~"也許"還可能被說"都花了這麼多錢"在你們那邊了
→ jordana:你怎麼知道會不會一樣多??呵呵...當大家都想來的時候
→ athomas:我所謂的爭取  比方說  島內賭場 各式文物展覽 或藝文等等
→ jordana:台灣這麼小..這一點距離並不會構成相對很大的阻礙
→ athomas:你交通不夠便利  人家其他縣市  直接就把你KO掉了
→ jordana:爭取博弈這些對花蓮並不會比較好阿...
→ athomas:交通 絕對是基本建設 也是政府才能做的 當替代方案不可行
→ jordana:就像學長在做博班PAPER~~一定是做深不會做廣巴...XD
噓 ashiby:台灣這麼小..這一點距離絕對會構成相對很大的阻礙
→ athomas:安全快速的聯外道路  絕對是其中一項選擇
→ ashiby:爭取博弈這些對花蓮並不會比較不好阿...
→ jordana:花蓮絕對需要交通建設..但是不是現在"這條"蘇花高...
→ athomas:j大  XD 你講到我痛處了  當不能做深  就只能做廣 XD
→ jordana:就要需要好好的想一想了....
→ jordana:呵呵...只要老闆肯保一切都好..
→ athomas:j大   深 廣 也是不衝突的 廣 也就是多樣化 ~.~可滿足全家
→ ashiby:花蓮本身的交通和聯外的蘇花高是兩回事吧??
→ jordana:那同樣我們也來爭取科技園區~生科園區~經濟中心~這樣好嗎?
→ jordana:交通當然也指對外...
→ jordana:深廣當然不衝突..但時間~金錢~資源分配卻是有限的
→ jordana:當初評定博弈特區的名單..為啥沒有花蓮?因為交通不便嗎?
→ jordana:到澎湖一樣沒有高速公路阿..所以這應該有其他影響因素
→ jordana:所以也不是蓋了蘇花高..對花蓮建設博弈特區就有絕對影響
→ athomas:j大  當初是怕大家賭性太堅強 XD 所以特區 才考慮離島
→ athomas:但是現在又有縣市要島內博奕啦 因為博奕收入太高了
→ athomas:我說的交通便利  爭取東西  不只博奕特區 藝文表演
→ athomas:博物館  甚至  故宮分院(雖然我不贊成搞分院) 迪士尼 等等
→ athomas:我只是表達   有便利交通 才有機會爭取  但不一定爭取到
→ athomas:因為  交通建設一定是基礎建設 基礎是啥??要先有 才有其他
推 sih0818:寫得還蠻合理的啊
噓 saintdc:反正你就還是只要大眾運輸神主牌呀
→ saintdc:我們一群人講的話被看的像笑話一樣 好像你的方案才是對的
推 gananish:推一下冷靜文。不過現在蘇花高建不建，好像跟花蓮要不要
→ gananish:發展被劃上等號了。事情要是這麼簡單，我們也樂見其成 :p