Re: [閒聊] 制約

[jupto (op)]

※ 引述《onelife (旺來)》之銘言：
: 延續上篇推文中的討論，再說一下自己的想法
: 個人是認為只要是自己訂下規則去使用念能力的情形
: 都算是制約與誓約，只是所訂條件的嚴苛程度不一

依照庫啦和師父的對話，我猜側"誓約"是實現"制約"的一種方式(最常用的)

: 俠客的情況也是條件，要插針才能發動操控
: 但得先說一下，有些規則是漫畫的世界觀所致，而非自己去訂下的規則
: 譬如一個放出系的人丟出念彈，然後念彈命中敵人造成傷害
: 這不能說是該能力者以"命中敵人"為條件去造成傷害
: 而是念彈要傷害人本來就得打到對方
: 再譬如一個人跳躍起來後又落地，當然也不是他以"等一下會落地"為條件
: 來引發這次跳躍的能力，會落地是因為有地心引力，
: 那是世界原本就有的規則而非他自己所訂的規則
: 至於俠客，他要在念針接觸目標後才能發動影響目標的效果
: 這點比較像是世界觀下的規則，只是為什麼選擇用插針的形式？
: 如果對方表皮很硬或是念防禦力很高(如窩金鐵布衫)這種攻擊就會被抵禦了
: 何不改成像輕薄的假象用黏貼的，甚或設定成碰對方一下即可發動這樣更加方便
: 還有他用手機下指令操控，如果改成腦中思考就能下指令不是更好？
: 但是黏貼碰觸或腦中思考比起俠客的"插針後以手機操控之"來得更為寬鬆
: 這種較寬鬆的條件，也許就無法達到俠客想要遠距離操控的要求

我說的"條件"就是這個意思

: 我覺得制約與誓約就是指有條件的念
: 制約是決定條件，誓約是遵守條件
: 酷拉的念師父說過"有條件的念有相乘作用"
: 這能大幅提升念能力，提升後便能產生原本自身實力無法發揮的效果
: 譬如原本只能具現化出一般程度的刀劍
: 提升念能力後能具現化出比名刀還強韌銳利的兵器
: 而「制約與誓約」是形容這種念能力模式的一個名詞
: 並不是在指稱這跟其他需要條件的念是不同的東西

那句"有條件的念"在這裡是指"制約與誓約"，

但是師父可沒說"有條件的念"就等於"制約與誓約"，

不能排除有其他情況也是滿足"有條件的念"這項敘述。

: 而不遵守自身訂下的規則，唯一的影響只有那項念能力無法發動
: (或者應該說成，因為增強念的作用沒發生，所以念能力不足以發動)
: 當違反了自己所訂的規則、違反了制約，實際上並不會有什麼其他懲罰

一旦發下誓約 違反的代價是失去念能力(應該是指受到加成的那項能力)

: 或許有人會質疑說"那為何酷拉皮卡違反規則時卻會死？"
: 但其實酷拉違反規則時決不會死，因為，酷拉只有在遵守規則時才會死...
: 酷拉所下的條件，並不是"不能對旅團外的人用束縛中指練"
: 要訂這種條件也行，但是限制不大增幅就小，無法產生出強制絕這麼強大的效果
: 所以酷拉訂的條件一直是"對旅團以外的人用束縛中指鍊我就會死"
: 那麼在此條件下，什麼時候算是違反了條件呢？
: 對他人使用中指鍊時其實還沒違反此條件
: 而是在"對他人用了，結果酷拉不會死"的時候才違反條件
: 於是酷拉為了讓條件成立，在心臟插上念刀
: 並設定成對旅團以外的人使用中指鍊時發動來取自己性命
: 這行為使酷拉對於"對旅團以外的人用束縛中指鍊我就會死"這件事
: 能夠成為一個他"毫不懷疑的事實"，所以條件才能成立，能力也才能使用
: 亦即，酷拉皮卡因為心臟上插著念刀，所以能一直處於符合條件的狀態
: 因為符合條件所以念能力得以提升，因為念能力提升所以他能使出束縛中指鍊
: 然後他才能拿這能力去對付旅團

事實上最後都是 "中指鏈打到旅團外的人=沒命"，以結果來說都是一樣的。

當然要是庫啦很在乎 語句上的不同加成效果可能會不一樣，

不過以 代價、風險 的觀點來看最後加成是一樣的。

: 換句話說，假設今天有個除念師，很愛管閒事跑去把酷拉心臟上的念刀除掉

不用那麼麻煩那把念刀好像是可以解除的

: 那麼這時酷拉是否能發動束縛中指鍊的效果？
: 個人是認為不行，因為原本條件中應有的死亡威脅已經被排除了，條件無法滿足
: 此時就算是對上旅團成員，酷拉也無法用出束縛中指鍊
: 除非他再次在心臟插上念刀，或施用其他足以造成死亡的手段
: 才能再使條件成立進而發揮增益產生能力

個人覺得是不行，因為插第二次的時候 覺悟 應該是遠遠比不上第一次

: 這表示酷拉皮卡的束縛中指鍊，跟其他須達成條件才能發動的念能力是相同的
: 只是酷拉的條件中包含了自己會死亡這種條件
: 會有死亡的結局也是他本身去實行了該條件所致
: 因為他不達成條件就不能用能力...

還是不太一樣 因為硬是要用還是可以 只是用了會死，雖然只有瞬間但是還是可以用





個人還是認為 "制約" 是背負違反規定會遭到處罰的情形，像是 庫啦 K其他人會死，

簡單來說就是 前提條件-----違反----->處罰

而"誓約"是實現"制約"最常用的方式，處罰固定是喪失能力。

"條件"則是受限於能力者自身或是環境才會產生，像是拳頭威力不夠 所以要冒著被打趴

的風險把氣聚集起來、要良好的控制 所以要用天線刺對方。

我認為"制約"是有了能力才有機會用上的技術，既然能力本身有了就表示能力是可以使用

像是 具現的鐵鏈可以收放自如，之所以下"制約"是因為本身能力不夠強 像是鏈子不夠硬

所以用"制約"加强能力。

不過"制約"是後來加上的，因為跟條件不一樣 它不是來自於能力者自身或是環境這種

不符合就用不出來的狀況，而是能使用只是效果使用者不滿意(也可以說是達到使用者

認知裡應有的效果 但是使用者還需要更強的威力)。

所以不管後來增加的 條件 為何它都不會有 約束力，這種狀況就只是使用者自己在爽

，就像是 小傑的口號(不過依照漫畫之前的敘述這是有加成的)。這種情形稱做"信念"

(鄉民自行定義漫畫裡沒有)。

而"制約"則是要有強制的約束力才會算，所以必須使用像是"誓約"這類技巧來實現。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.192.202
→ onelife:還是有點不了解，j大認為酷拉的"制約"是什麼內容?
→ onelife:能否將之寫出來讓看看，我覺得我們歧異的關鍵差在這
酷拉的"制約"就是   "拿中指鏈攻擊不是旅團的人 自己會死"

也可以這樣寫

   制約條件 "只能攻擊旅團的人"

   違反處罰 "自己會死"
※ 編輯: jupto           來自: 59.115.132.50        (10/15 11:39)
→ onelife:咦，這樣我們定義是相同的阿 XD  難道說差別在誓約?
→ jupto:我是說你寫那麼一大段話 可以就一句帶過
→ onelife:我定義就是第一行的"拿中指鏈攻擊不是旅團的人 自己會死"
→ onelife:在上述情況下等同於"條件"，不過拆開成條件和處罰就不是了
→ jupto:"拿中指鏈攻擊不是旅團的人 自己會死" 有條件 有處罰 是制約
→ jupto:"拿中指鏈攻擊不是旅團的人 沒事" 有條件 無處罰 不是制約
→ jupto:大概就是這個意思
→ onelife:如果說有處罰才是制約，那為何酷拉師父在介紹"制約與誓約"
→ onelife:時完全沒說到必須要有處罰
→ jupto:有說啊 中間不是有一句說"如果破壞誓約...."
→ onelife:我現在手上沒書，但我記得那邊只有說到念能力會消失，沒提
→ onelife:到處罰，也沒提到要決定處罰
→ jupto:念能力都消失了 還不算處罰嗎 原本能用的能力得重練很嚴重歐
推 onelife:那邊消失的念能力我認為是指受到加乘的那項能力，也就是在
→ onelife:形容"不符合條件時就無法用"這件事
→ jupto:這樣就跟前一句所說的"像是雙刃劍一樣"有所牴觸
→ onelife:沒有牴觸吧? 雙刃劍也只有在使用時會反傷己，不拿出來用時
→ onelife:就不會了
→ jupto:雙刃劍 通常是指有風險或是代價的力量 這裡是指應該指風險
→ jupto:因為之後的那句 說了破壞的後果 要是只是加成消失 那根本
→ jupto:不需要用雙刃劍去形容 因為頂多就是加成消失
→ onelife:我也認為雙面刃是指有風險或代價的力量，但還是要說雙面刃
→ onelife:不拿來用就不會有風險，書中說的雙面刃，形容的不是該項強
→ onelife:化後的念能力，而是"依據條件去提升念能力"這整件事，而產
→ onelife:生風險的通常是條件而非念能力
會用上雙刃劍這個詞就表示 一定有好處也有壞處 而且是很強烈的形容詞

另外雙刃劍不是不用就沒有風險 有時形容的風險是難以脫手的

那段話的全文是"對鏈子下制約吧。 不過，這種大膽的技術與安定剛好相反，

就像是雙刃劍一樣...   一定要記住，如果破壞誓約，念能力會因反作用力而消滅"

從文中可以看出用的詞都很強，是很強烈的警告。

要是真如one大所說 違反了只是加成消失的話，似乎有點太小題大作了。

再說後來的句子裡庫啦有提到"我的目標只有旅團"

而師父的回話裡卻是將這項限制稱做"條件"而非"制約"，所以就表示制約不只有"條件"

一定還包含其他的要素，這也呼應後來師父又問"你要定下什麼樣的制約"。

因為違反後的處罰也是制約的一部份，所以庫啦才會又回答"賭上我的性命"

另外前面也提到 隨便定下的條件是沒有強制性的，"制約"這個詞個人認為是有

強制的意思在裡面，既然有強制就需要一樣東西去約束 "處罰"是最容易想到的

推 cashko:推
※ 編輯: jupto           來自: 61.217.194.19        (10/15 23:48)