Re: [閒聊] 制約

[onelife (旺來)]

部分引文過長恕刪

※ 引述《jupto (op)》之銘言：
: 依照庫啦和師父的對話，我猜側"誓約"是實現"制約"的一種方式(最常用的)

誓約的意思不就是代表"遵守制約"?
j大說誓約只是實現制約的一種方式，那其他的方式所指為何?

: 那句"有條件的念"在這裡是指"制約與誓約"，
: 但是師父可沒說"有條件的念"就等於"制約與誓約"，
: 不能排除有其他情況也是滿足"有條件的念"這項敘述。

但是師父也沒有說不等於阿
而那句"有條件的念"在這裡是指"制約與誓約"
這不正表示出"制約與誓約"之所以能增幅是因為它是"有條件的念"？
如果"制約與誓約"還有另外的道理可以將之增幅
那師父就不會用有條件的念來描述了

:
: 一旦發下誓約 違反的代價是失去念能力(應該是指受到加成的那項能力)
:
嗯，如果誓約代表的是遵守條件
會違反也就是在不遵守時了
此時條件形同被廢除，當然也不會因條件獲得加成


: 事實上最後都是 "中指鏈打到旅團外的人=沒命"，以結果來說都是一樣的。
: 當然要是庫啦很在乎 語句上的不同加成效果可能會不一樣，
: 不過以 代價、風險 的觀點來看最後加成是一樣的。
:
: : 換句話說，假設今天有個除念師，很愛管閒事跑去把酷拉心臟上的念刀除掉
:
: 不用那麼麻煩那把念刀好像是可以解除的
:
: : 那麼這時酷拉是否能發動束縛中指鍊的效果？
: : 個人是認為不行，因為原本條件中應有的死亡威脅已經被排除了，條件無法滿足
: : 此時就算是對上旅團成員，酷拉也無法用出束縛中指鍊
: : 除非他再次在心臟插上念刀，或施用其他足以造成死亡的手段
: : 才能再使條件成立進而發揮增益產生能力
:
: 個人覺得是不行，因為插第二次的時候 覺悟 應該是遠遠比不上第一次

我另舉除念師為例，是因為我覺得自行解除和被他人解除不同
自己解除後第二次再插，覺悟確實是不比從前，效用不大
但在非己所願下被他人解除，第二次再插刀，個人認為是有效的
只是可能需要再加上額外措施，例如讓他人試圖解除時也會發動
總之是必須達到酷拉覺得不會失手的地步


: : 這表示酷拉皮卡的束縛中指鍊，跟其他須達成條件才能發動的念能力是相同的
: : 只是酷拉的條件中包含了自己會死亡這種條件
: : 會有死亡的結局也是他本身去實行了該條件所致
: : 因為他不達成條件就不能用能力...
:
: 還是不太一樣 因為硬是要用還是可以 只是用了會死，雖然只有瞬間但是還是可以用
:
因為條件允許阿
條件中並沒有"不能對旅團以外的人使用"這點

:
: 個人還是認為 "制約" 是背負違反規定會遭到處罰的情形，像是 庫啦 K其他人會死，
: 簡單來說就是 前提條件-----違反----->處罰
:
我所認為的"條件(制約)"則是

            ｛ 前提條件-----違反----->處罰 ｝
                整個大括弧才是我指的條件

而誓約就是遵守整個大括弧


: 而"誓約"是實現"制約"最常用的方式，處罰固定是喪失能力。
:
我還是不懂j大"誓約"的意思
"制約與誓約"我認為意思就是「制其約，誓其約」，兩個約是指稱同一個東西

: "條件"則是受限於能力者自身或是環境才會產生，像是拳頭威力不夠 所以要冒著被打趴
: 的風險把氣聚集起來、要良好的控制 所以要用天線刺對方。
: 我認為"制約"是有了能力才有機會用上的技術，既然能力本身有了就表示能力是可以使用
: 像是 具現的鐵鏈可以收放自如，之所以下"制約"是因為本身能力不夠強 像是鏈子不夠硬
: 所以用"制約"加强能力。

這裡第二段的解釋用在第一段上也完全說得通
拳力不夠強與鍊子不夠硬的情形相同，兩者都是念能力不夠強阿
另外說拳頭聚氣的方法，其實用在具現的鎖鏈上也是可以的
硬度、強度不足，念能力者可以用凝和發去增強某段鎖鏈，與增加拳頭威力同理
當然具現化的鎖鍊即使這樣用，威力應該還是比不上強化系的吧

: 不過"制約"是後來加上的，因為跟條件不一樣 它不是來自於能力者自身或是環境這種
: 不符合就用不出來的狀況，而是能使用只是效果使用者不滿意(也可以說是達到使用者
: 認知裡應有的效果 但是使用者還需要更強的威力)。

j大認為這跟條件不同
是因為我們對制約的定義不同
如前所述，我認為的條件(制約)包含｛前提條件-----違反----->處罰｝這全部
這樣的話它就跟你說的條件一樣，不符合條件(整個括弧內的)就用不出來

酷拉能夠持續擁有束縛中止鍊這個能力，也是因為他持續符合條件
不論酷拉是否對他人使用中指鍊，只要他拿下念刀就等於沒有滿足發動條件
若以大括弧中的寫法來說明
也就是不符合"處罰"即不成立該條件(制約)
不論其中的"前提條件"是否有"違反"

: 所以不管後來增加的 條件 為何它都不會有 約束力，這種狀況就只是使用者自己在爽
: ，就像是 小傑的口號(不過依照漫畫之前的敘述這是有加成的)。這種情形稱做"信念"
: (鄉民自行定義漫畫裡沒有)。

漫畫裡面有，就是覺悟阿
類似富蘭克林切斷手指的概念，的確都是自己做爽的而已
但也同樣具有提升念能力的可能

: 而"制約"則是要有強制的約束力才會算，所以必須使用像是"誓約"這類技巧來實現。

除了制約定義不同外，也仍不了解j大定義的"誓約"為何

: → onelife:還是有點不了解，j大認為酷拉的"制約"是什麼內容?          10/15 10:45
: → onelife:能否將之寫出來讓看看，我覺得我們歧異的關鍵差在這        10/15 10:46
:
: 酷拉的"制約"就是   "拿中指鏈攻擊不是旅團的人 自己會死"
: 也可以這樣寫
:    制約條件 "只能攻擊旅團的人"
:    違反處罰 "自己會死"
: ※ 編輯: jupto           來自: 59.115.132.50        (10/15 11:39)
: → onelife:咦，這樣我們定義是相同的阿 XD  難道說差別在誓約?        10/15 11:47
: → jupto:我是說你寫那麼一大段話 可以就一句帶過                     10/15 11:50
: → onelife:我定義就是第一行的"拿中指鏈攻擊不是旅團的人 自己會死"   10/15 11:51
: → onelife:在上述情況下等同於"條件"，不過拆開成條件和處罰就不是了  10/15 11:53
: → jupto:"拿中指鏈攻擊不是旅團的人 自己會死" 有條件 有處罰 是制約  10/15 11:57
: → jupto:"拿中指鏈攻擊不是旅團的人 沒事" 有條件 無處罰 不是制約    10/15 11:58
: → jupto:大概就是這個意思                                          10/15 11:58
: → onelife:如果說有處罰才是制約，那為何酷拉師父在介紹"制約與誓約"  10/15 12:37
: → onelife:時完全沒說到必須要有處罰                                10/15 12:38
: → jupto:有說啊 中間不是有一句說"如果破壞誓約...."                 10/15 12:43
: → onelife:我現在手上沒書，但我記得那邊只有說到念能力會消失，沒提  10/15 13:14
: → onelife:到處罰，也沒提到要決定處罰                              10/15 13:14
: → jupto:念能力都消失了 還不算處罰嗎 原本能用的能力得重練很嚴重歐  10/15 13:16
: 推 onelife:那邊消失的念能力我認為是指受到加乘的那項能力，也就是在  10/15 13:22
: → onelife:形容"不符合條件時就無法用"這件事                        10/15 13:23
: → jupto:這樣就跟前一句所說的"像是雙刃劍一樣"有所牴觸              10/15 13:27
: → onelife:沒有牴觸吧? 雙刃劍也只有在使用時會反傷己，不拿出來用時  10/15 13:44
: → onelife:就不會了                                                10/15 13:44
: → jupto:雙刃劍 通常是指有風險或是代價的力量 這裡是指應該指風險    10/15 13:47
: → jupto:因為之後的那句 說了破壞的後果 要是只是加成消失 那根本     10/15 13:49
: → jupto:不需要用雙刃劍去形容 因為頂多就是加成消失                 10/15 13:50
: → onelife:我也認為雙面刃是指有風險或代價的力量，但還是要說雙面刃  10/15 16:02
: → onelife:不拿來用就不會有風險，書中說的雙面刃，形容的不是該項強  10/15 16:03
: → onelife:化後的念能力，而是"依據條件去提升念能力"這整件事，而產  10/15 16:03
: → onelife:生風險的通常是條件而非念能力                            10/15 16:04
:
: 會用上雙刃劍這個詞就表示 一定有好處也有壞處 而且是很強烈的形容詞
: 另外雙刃劍不是不用就沒有風險 有時形容的風險是難以脫手的
: 那段話的全文是"對鏈子下制約吧。 不過，這種大膽的技術與安定剛好相反，
: 就像是雙刃劍一樣...   一定要記住，如果破壞誓約，念能力會因反作用力而消滅"
: 從文中可以看出用的詞都很強，是很強烈的警告。
: 要是真如one大所說 違反了只是加成消失的話，似乎有點太小題大作了。

雙刃劍不是在說壞處一定"很大很強烈"
就算酷拉把條件中的"性命"改為"左手小指的指甲"
這也仍是個制約與誓約，只是增幅效果會小到幾乎沒有吧
而即使代價小如指甲，我們仍是能用雙刃劍去形容制約與誓約
因為雙刃劍是在強調「有好處必有壞處」這點
而我認為有條件的念都是有壞處的
其壞處就是念的使用有限制，念能力者要使用就必須去實行條件
至於這壞處會有多大的影響則端看條件的內容而定

重提我前面推文說過，雙刃劍形容的應該不是那項強化後的念能力
而是"依據條件去提升念能力"這整件事
這整個流程、整個模式是一種雙刃劍
以酷拉為例子，那麼雙刃劍並不是指"束縛中指鍊"
而是酷拉「遵守某種條件來產生念能力」是一種雙刃劍
所以我說的"雙刃劍"不拿來用就沒事
就是指酷拉不要去用制約與誓約就沒事了
如果已經拿起了這把雙刃劍也沒關係，放下即可
酷拉倘若解除身上的念刀，不再遵從條件，那他又會有什麼風險？


: 再說後來的句子裡庫啦有提到"我的目標只有旅團"
: 而師父的回話裡卻是將這項限制稱做"條件"而非"制約"，所以就表示制約不只有"條件"
: 一定還包含其他的要素，這也呼應後來師父又問"你要定下什麼樣的制約"。
: 因為違反後的處罰也是制約的一部份，所以庫啦才會又回答"賭上我的性命"
: 另外前面也提到 隨便定下的條件是沒有強制性的，"制約"這個詞個人認為是有
: 強制的意思在裡面，既然有強制就需要一樣東西去約束 "處罰"是最容易想到的

制也有制定、規劃的意思
我認為的制約與誓約，其義很單純的就是「決定條件、遵守條件」

再者，書中在介紹制約與誓約時
只有提到"制約愈嚴格愈能發揮爆發性的威力"
後面的描述也只說"有條件的念可使能力增強好幾倍"
完全沒有說到支付代價云云
如果"制約與誓約"必定包含違反懲罰
那麼酷拉的師父在介紹時應該會特別指出這點
因為這明顯比他介紹的其他東西還來的更加切身，更有影響
由此可見自行支付代價並不是制約與誓約的必備要項

況且，如果"制約與誓約"是一個跟"有條件的念"不同卻又風險更高的方法
那麼酷拉的師父為何不是先教他"有條件的念"，
而是直接就告訴他"制約與誓約"？
這是因為他說的"有條件的念"和"制約與誓約"是在說相同的事物

至於j大提到的漫畫中酷拉師父說"你的條件.....有點不夠嚴苛"
此句，我也認為這是因為制約、條件在此處根本等義
所以自然能夠代換使用
而事實上，港版的翻譯中這邊用的詞就都是制約了
 ( http://ppt.cc/~AeA   如圖左下角 )
所以我還是認為酷拉的制約與誓約就是"有條件的念"
其條件為"以中指鍊攻擊旅團外的人我會死"
又因為此條件嚴苛，因此帶來很大的加乘效果
而不是因為其中包含了支付、懲罰等要項才帶來"制約與誓約"的效果


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 115.43.158.152
→ jupto:港版的用詞更狠 直接說"這是很危險的" 不過制約包含處罰
→ jupto:倒是沒有爭議 要是誓約跟制約是一樣的 那違反的後果依照師父
→ jupto:的說法肯定是很大才是 所以特別警告他
→ jupto:不知道原文是用哪個詞 可是依照當時的狀況 師父大概已經把
→ jupto:處罰認定成跟之前他所介紹的一樣
→ onelife:師父的說法只是要說明制約與誓約是一種「有利有弊」的作法
→ onelife:，內文已舉過例，把"性命"代換成"小指指甲"仍是制約與誓約
→ onelife:，但這樣危險就是非常小的，既然危險小、危險大都能夠是制
→ onelife:約與誓約，由此可見並沒有"後果肯定很大"這回事
→ jupto:我是說在庫啦想賭命以前師父就用"很危險"去警告不要破壞制約
→ jupto:所以我才說代價很大 用詞才會那麼狠
→ jupto:我知道你是想說 代價本身就是包含在條件之中 不過師父的解說
→ jupto:裡有表達 在違反條件的時候會發生一件"很危險"的事
→ jupto:這是在知道庫啦條件前就已經先跟他警告的事
→ onelife:港版翻譯裡寫的"這很危險"，是直接接著念能力消失這句說下
→ onelife:來，沒經過任何轉折與分段，很明顯就只是在講念能力消失，
→ onelife:而非另有所指
→ onelife:再者，內文我已經提及，如果另外有明顯更加危險的事項，那
→ onelife:師父應該會拿這個更危險的事項當例子——既然他是要警告人
→ onelife:，怎麼可能會避重就輕，略過不表?...
→ jupto:所以我的意思就是"念能力消失"在師父看來是很危險的
→ jupto:既然只是沒有加成 又何必刻意加重語氣警告庫啦 所以應該是
→ jupto:不是單指加成消失 而是受到制約的整個能力消失 以庫啦為例
→ jupto:就是鐵鍊會消失 要重練
→ onelife:j大的意思是念能力全部都會消失，類似酷拉進入絕的狀態?
→ onelife:若是，那麼j大覺得如果酷拉取下心上的念刀算不算破壞誓約?
→ jupto:不知道制約是怎麼設定的 會死是當做條件之一拿下念刀就算是
→ jupto:毀約 要是當做違反處罰拿下念刀就只是降低風險不算毀約
→ jupto:可以確定的是毀約起碼要承受固有的風險也就是師父說的
→ jupto:"念能力消失"從師父特別警告看來 應該是鎖鏈會消失吧
→ onelife:愈說我愈糊塗了...j大定義的制約和誓約是兩種約對吧? 那麼
→ onelife:第一個算毀約的情況，它的制約和誓約各是什麼內容? 第二個
→ onelife:不算毀約的，它制約和誓約又各是什麼內容?
→ jupto:我說的兩個都是制約，誓約只是實現的方法之一跟制約內容無關
→ jupto:兩項舉例只是把賭命放在 條件 或是 處罰 上的差異
→ onelife:兩個情況都是制約? 那毀其制約怎麼會造成念能力消失? 書中
→ onelife:說的念能力消失明白寫著是"破壞誓約"時的狀況
→ jupto:因為制約是用誓約去實現 所以兩個幾乎都是同時存在
→ onelife:那麼拿下念刀都必定破壞誓約阿，就算將制約中條件和處罰分
→ onelife:開，誓約也不可能只須遵守條件而不包含處罰，不然遵守處罰
→ onelife:的意識要歸在哪塊? 違反此意識竟然可以不違背制約或誓約?
→ jupto:因為制約包含 條件+基本處罰+處罰 而 誓約 是 條件+基本處罰
→ jupto:要是賭命是制約裡的處罰 那沒有念劍就只是恢復到跟只有誓約
→ jupto:的情形 條件並沒有被違反所以不管是制約或是誓約都不算毀約
→ jupto:但是賭命算在條件裡 那拿掉念劍就等於違反條件 對誓約或制約
→ jupto:都是毀約，事實上不可能只破壞誓約或制約 要毀就是兩個一起
→ onelife:我就是在問j大第一例的"賭命算在處罰"時，自行解除處罰就
→ onelife:表示他違背了當初訂定此處罰時的意識，這個訂定處罰的意識
→ onelife:被歸類在制約裡還誓約裡? 為何違反之可以無事?
→ jupto:可以將處罰視為第二道加成 也就是相當於 誓約+信念
→ jupto:這整個視做一個制約 因為是 條件+約束力(處罰)
→ jupto:解除死亡的風險只是 降低約束力 不違反條件 等同沒有信念
→ onelife:制約誓約是種自我約束，決定條件、處罰的都是酷拉自己，在
→ onelife:這種情形下，出現"解除處罰也沒關係"的想法並且實現之，則
→ onelife:必定動搖酷拉"一定遵守此條件"的想法，因此我認為不能將處
→ onelife:罰視作可以切割的客體而獨立於條件以外，也才一直將處罰視
→ onelife:為整體條件的一部分
→ jupto:事實上並沒有太大影響 念刀想解除也不是想解就解
→ jupto:在戰鬥裡這個制約的風險還是一樣嚴苛 而且就算解除念刀
→ jupto:也還是要背負誓約的風險 所以要打旅團以外的人還是只能用
→ jupto:其他能力或是在練出一樣的能力 整體上來說只要念刀插著
→ jupto:風險都差不了多少