Re: [討論] 無償的愛

[sading7 (sading7)]

事實上，無償的愛不存在這個世界上
母親對孩子的愛或者普夫尤匹對王的愛都不是無償的愛

母親對孩子付出，是有所期望
每天盼望著他逐漸成長茁壯，有一天能項天立地
並且也從照顧孩子中獲得成就感

所以，這並不是無償的愛，是確確實實存在著報酬與期望的愛

螞蟻對王的愛也是一樣
期望王能統治世界，期望王能健健康康活著，因為他是種族的希望


所謂無償的愛應該正名為「強烈的愛」或者「犧牲奉獻的愛」才對


這種愛有著生物性功能，母親若不是深愛孩子，則種族的延續就會有危險


※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: sading7         來自: 115.83.72.110        (03/09 00:51)
推 Tobeyla:滿懷感激的愛
推 wxes50608:人類所能感受到的只有自己啊……
推 chigi:同意樓上
推 theash:推一下。但無償的愛只是一種說法罷了，就沒有要求對方實質
→ theash:回報些什麼。事實上這種時候付出的同時多數也已經同時得到
推 wxes50608:事實上，只有毫無判斷力與感情的生命能做到真正的「無償
→ wxes50608:」，但是這樣還叫生命嗎。
無判斷力等於無思考能力，自然不可能產生所謂「無嘗」這種概念
它們只是憑著本能在行事罷了，人類在進化前也是那樣
在進化前是無嘗的愛，進化之後加入智能的愛就變得不是無償的愛
我想沒有這種道理的
※ 編輯: sading7         來自: 115.83.72.110        (03/09 01:11)
推 wxes50608:因為「愛」這個詞太曖昧了。這個詞本身就具有情感上的涵
→ wxes50608:意。無思考力的東西自然無法愛，更不用說「無償」了，但
→ wxes50608:是具有理解「無償」這一個概念的生命，卻又做不到了。
這沒什麼好奇怪的，人類總愛發明一些理想性的概念
例如烏托邦、神、天堂之類的，都是不可能辦到也許也不存在的
無嘗只是人類的理想和幻想罷了
推 wxes50608:總而言之，通常大眾使用這個詞時，都是只「表面上沒有得
→ wxes50608:到什麼而付出。」刻意去修正的必要性其實不大就是了XD
推 wxes50608:浪漫幻想也是人類的一面啊，能讓人感到快樂滿足的東西，
→ wxes50608:即使不存在也是很棒的。結論是爽就好……
→ wxes50608:對了，可以幫忙修改一下，二樓的錯字嗎，越看越尷尬orz
※ 編輯: sading7         來自: 115.83.72.110        (03/09 01:32)
→ TCFmars:很多愛是心裡有獲得回報,但說無償不存在我想太武斷了,有些
→ TCFmars:慈善者或宗教修行者,或許他們真的是無償的愛
任何一件能持續去做的事，對行事者而言都有心理利益(主觀上的)存在
只要有這個東西在，愛或任何行為都不可能是無償
其實，我覺得這種互惠比無償更公平、更具延續性，也更符合個人利益與公眾利益之間的
平衡性
※ 編輯: sading7         來自: 115.83.72.110        (03/09 01:35)
推 wxes50608:「互惠的愛……！！」　這亂沒魄力的啊　XD
要創造戲劇效果就不能太考慮立論嚴謹…，但是「犧牲奉獻的愛」也是頗浪漫的啊
※ 編輯: sading7         來自: 115.83.72.110        (03/09 01:39)
推 wxes50608:太長了！跨頁放不下！
推 chungyiju:「互惠的愛……！！」  <- 我笑了XD  = =
→ TCFmars:如果只是"順著心意"也要被定義成追尋利益,那連神都做不到
本來就沒人做的到，所以上面就講了，這只是人類的理想和幻想
※ 編輯: sading7         來自: 115.83.72.110        (03/09 01:48)
→ TCFmars:無償;今天神愛世人你也可以說祂是希望人能延續,符合心理利
→ TCFmars:但是這世界最可笑的就是,自己做不到,然後說別人也做不到
這不是自己做不做得到的問題，而是根據人性來思考「無償」的合理性
如果神的性質不是一般的人性，也許祂做得到吧，前提是神真的存在，要不然也是理想
→ TCFmars:為了某種目的是求償,今天為了愛而愛也要被說成是求償
你可能有某種誤解，其實求償並不是自私的，它也可以是高尚的
→ TCFmars:我是覺得,把心理的利益減掉付出的成本和困難度來計算是負
→ TCFmars:的,就算是無償的愛
推 wxes50608:嚴謹定義的無償，任何生命都做不到，而且沒有意義
→ TCFmars:沒有意義? 您是根據何種邏輯來下這種結論?
→ wxes50608:但是這些東西太難量化了，更不用說去加減
推 shyann:所謂的無償應該指的是沒有直接的回饋吧 很單純的希望對方
→ wxes50608:你可以看我上面的推文
→ shyann:更好 應該不算有償吧 @@
※ 編輯: sading7         來自: 115.83.72.110        (03/09 02:03)
→ Simaqin:漫畫裡無償的愛強調的根本就不是生物性功能吧........
→ TCFmars:我懂你的意思,是在說付出的同時就得到某種回報,所以付出必
→ TCFmars: 已產生"為求得那回報的判斷";第一,假設慈善家或某些人行
→ TCFmars:善到最後成為習慣或者認為那是"理所當然"而做,這時為了自
→ TCFmars:身信念而決策也算是求償嗎?
推 newsetp1:無償的愛不是說愛不會有任何回報，而是不為回報而付出愛.
→ newsetp1:少來這種文字遊戲，真的深刻了解愛不會這樣曲解愛的意義.
推 HAYADO:沒錯  吹毛求疵之自以為的鑽研字面..
這是分析而不是文字遊戲，不要因為會用到很多文字就說是文字遊戲好不好XD
分析一個概念的性質，本來就是立論的基本

→ TCFmars:第二,如果要把希望對方好看成"報酬",那是不是該把"付出"也
→ TCFmars:一並計算,兩相加減這樣比較公平
→ TCFmars:第三,如果今天要捐100元行善,假設不捐是屬於自利,那捐了也
→ TCFmars:是屬於自利,結果不管捐或不捐都是利大於弊,不會矛盾嗎?
→ TCFmars:所以必然存在某種情況的選擇是弊大於利,這種時候就算無償
推 DWARF:n大的說法才是正確的。無償的愛應該是"我付出愛,但不求回報"
→ TCFmars:還有,說很難量化加減我也贊同,但你們前提付出得到的報酬存
推 george755185:"對人類而言，對別人略施小惠...無非是希望將來能收
→ TCFmars:在,就是一種相對於0的加減,也就是說如果你的假設成立,那麼
→ george755185:到「回報」。對一個人好，就是希望那個人也對自己好
→ DWARF:不能因為我有得到"回報"而否定我的愛是"無償"的。
→ TCFmars:就必須把其他因素加進來加減,才是完整的方程式
→ george755185:世界上沒有不求回報的付出。即使真有人「不求回報」.
→ george755185:那也是希望自己將來死後「靈魂能上天堂」。 "
→ george755185:[普奇神父(白蛇)，JoJo冒險野郎第69集]
→ TCFmars:"無非是希望將來能獲得回報"這結論你下的太快了
→ george755185:這不是我說的啦XD
推 gopeterhome:樓上，孟子曰:無惻隱之心，非人也 惻隱之心求什麼回報
→ TCFmars:他們會認為說滿足惻隱之心也是一種回報啊......
→ TCFmars:所以我才說如果什麼都要計算,那就乾脆加減乘除算清楚點
推 DWARF:所以現在要把題目延伸到"人類做任何事,是否都有其目的"了嗎?
→ gopeterhome:如果"滿足"惻隱之心也算回報的話 那就沒有"上天堂"的
→ gopeterhome:問題了  "求"回報跟惻隱之心都屬於動之"萌發"
→ TCFmars:如果人是愛自己的可以成立而不需時時計算愛自己的報酬,那
→ TCFmars:為何愛別人的時候,就要計算可能的報酬呢? 這是雙重標準
我來回答你的問題
1.這個問題不夠充份，"理所當然"是什麼意思你沒有講，可以補充
2.沒有這個必要，因為只要有所期望就不是無嘗，所以付出的與期望的是多少比例
與問題無關，況且也無法量化，一個人做了好事心情愉快，你怎麼去量化呢?
3.不會矛盾啊，只是利益會不同，例如他捐了會得到成就感，不捐則能存起來
這些都是利益，這兩個選項也都會產生弊，就是做了這件事情之後無法得到的好處

人愛自己的時候不一定是計算著利益，因為人保護自己是一種本能
同樣的保護自己的同伴，也是一種本能，因為人是群體動物
這種生物性功能也是有償，有償不限於意識層面的思考

即使有償產生了唯利是圖的人們，它也帶來很多好處，除了生物性功能
也是鼓勵人們做好事的獎勵，而且可以是自己給自己的心理利益，例如成就感、愉快

→ bogardan:...有點鑽過頭了已經
※ 編輯: sading7         來自: 115.83.88.33         (03/09 04:28)
→ LarryChild:誰定義的? 愛因斯坦嗎?  這種沒定義的東西 有啥好爭的
推 oolontea:無償的愛自然是存在的，只是不是凡人的境界
推 wxes50608:嗯……分析哲學真的很重要　XD
→ ffaarr:我覺得你是先定義了一個極端的定義然後說它不存在。
→ ffaarr:這樣本身邏輯是沒錯，但等於把這個詞空泛化 意義就不大了。
噓 j022015:對 沒有無償的愛 因為你沒遇過
→ ffaarr:甚至把把「愛」也空泛化了，有時候想把事情講清楚當然沒錯
→ ffaarr:但為了講清楚反而把原本豐富複雜的內涵給抽掉了就沒意義了
→ j3:你母親不代表所有的母親
→ dream2:對原PO而言 大概所有的善行都是有目的的吧 像蘭大衛醫生
→ dream2:德雷莎修女 台東賣菜阿嬤 他們付出的心情 原PO這種人一輩子
→ dream2:都不會懂得  陌生人可以做到如此 更遑論親情
推 pierreqq:以一件事當你付出的當下就得到了滿足和愉悅是一種報償來
→ pierreqq:說,原PO是近乎正確的.
→ pierreqq:那無償的愛只能指你無目的的付出,無條件的付出的大愛
→ pierreqq:但卻又不能受宗教污染過的情操...近乎本能又不能帶情感
→ Simaqin:請定義漫畫裡講的"愛" 否則白搭 謝謝
推 TCFmars:我就拿你自己的邏輯來說,如果保護自己被定義成本能,為何愛
→ TCFmars:就不能是一種本能?講到愛就要把報酬加以考慮,若歸類成本能
→ TCFmars:則不用? 一樣是雙重標準,再者你又確定有人的愛不是本能了?
推 eyesofnaraka:把一切動機都歸類為償並不是很正確
→ eyesofnaraka:還有一點  這論點無法解釋父母對不肖子的愛
→ eyesofnaraka:有些愛在完全只感到痛苦的狀況下也會存續
→ TCFmars:如果要從愛的瞬間帶有"希望得到什麼"這種時間橫切面來看,
→ TCFmars:那我就跟你從時間切面來你可以定義母親餵養嬰兒,結果面是
→ TCFmars:希望他長大作為報償;那請問,當母親看著襁褓中熟睡的嬰兒,
→ TCFmars:瞬間情感強烈擴張而輕聲地對嬰兒說"我愛你",這樣叫有償嗎?
→ TCFmars:照你的定義,我們交異性朋友(可能是為了排遣寂寞)是有償,但
→ TCFmars:當你在某個當下想到或看著對方,而禁不住地想說"我愛你",這
→ TCFmars:瞬間的情感難道你也會去考慮到我愛你是因為我想得到好處嗎
推 TCFmars:若要從愛的主觀面來看,那麼愛意的表達就能證明無償愛存在,
→ TCFmars:若要從客觀面來看,既然要考慮報酬,當然就要一併考量成本,
→ TCFmars:我不需要量化成數字,可以等級化,即使不能等級化,我只問你
→ TCFmars:能保證任何情況都是"利己>利己"他嗎?
→ TCFmars:你得先證明人都是利己的而無一例外(即使大部分是如此).
→ TCFmars:         上面打錯 "利己>利他"
→ TCFmars:所謂的理所當然,其實跟本能有點像,但它不是天賦的,而是後
→ TCFmars:天內化的;老師教學生愛別人是天經地義的,則那位學生若日後
→ TCFmars:在某些情況只依據這種信念而選擇愛人或行善,則他在選擇的
→ TCFmars:時候可能是沒考慮到自身好處的,因為他認為這就是道理,因此
→ TCFmars:你還得證明沒有這種只依照教條或習慣去愛人者存在.
推 wxes50608:我發現問題還是卡在對「（無）有嘗」的雙方定義…
→ wxes50608:上面 ffaarr　已經把雙方的問題闡明了
→ wxes50608:另外，關於表達愛意，當一個人在表達愛意時，他有可能是
→ wxes50608:是毫無感覺嗎？他必定能感受到某種「好」的感覺，比如說
→ wxes50608:「愉悅」，在本文或是我的想法中，這就算是一種有嘗。
→ wxes50608:但是，從另一個角度來看，我也認為大部分的情況下，這樣
→ wxes50608:的愛是（在「其他人」）的眼中根本是完全不值得的。
→ wxes50608:但是，除了NT以外，沒有人能真正理解別人的感覺，「意願
→ wxes50608:」決定了一切，這才是不可解又偉大的地方。
推 hbman:我倒是認為你說的有條件的愛是父愛而不是母愛
噓 zased:原PO講了一堆 結果n大卻用兩行字完整說明何為無償的愛 厲害!
推 a34567:不就是犧牲嗎
噓 eddiecho:文不對題
→ TCFmars:哪裡卡在定義了,這篇開頭就說有獲得報酬和好處是愛,所以我
→ TCFmars:針對主觀性(事發)的愛,和客觀(事後)的觀點都有論述
→ TCFmars:當你要計算他獲得"好的感覺"時,這已經成為事後觀點了,故落
→ TCFmars:入第三點,也就是你自己後面解釋的,報酬不一定為正.
→ TCFmars:難道我們說我愛你之前,就明白說了這句話是要愉悅自己的?
→ TCFmars:情感的發生不能只是單純發生,而是必會伴隨回饋而發生?
→ TCFmars:愛本身就已經是一種情感了,情感難道不能只是純粹發生?
→ TCFmars:從事前的觀點,非為得到好處而發生的愛是無償.符合開頭定義
推 JUVENTUS319:基本上  付出愛而有期待是正常   既然付出給愛的人
→ JUVENTUS319:不是也希望他能過的很好?
→ TCFmars:我太認真了..只是想推翻無償愛不存在的論點,非否定常態的.
推 wxes50608:認真很好啊，你的文章讓我發現不少以前沒去仔細思考的事
推 qxhunter:推原op跟w大
噓 killmax2:因為你只是小孩
噓 Istari:無聊
噓 insanebull:無聊
噓 thisismysoul:可憐的孩子
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.117.42        (03/10 20:30)
噓 mazafaka:你去問問你爸媽看有沒有無償的愛
推 AWPER:你一定沒看過會打老母的兒子，老母還是一樣不離不棄的例子
→ sading7:樓上，你根本沒有理解我的意思，文章就在那，篇幅也不算長
→ sading7:有空去看看吧
推 star0275:何必噓呢，至少我覺得很有趣 XD
→ jacklin2002:只能說原po沒辦法理解何謂真愛，另外推newsetp1大