Re: [討論] 無償的愛

[sading7 (sading7)]

→ ffaarr:我覺得你是先定義了一個極端的定義然後說它不存在。         03/09 10:41
→ ffaarr:這樣本身邏輯是沒錯，但等於把這個詞空泛化 意義就不大了
→ ffaarr:甚至把把「愛」也空泛化了，有時候想把事情講清楚當然沒錯   03/09 10:47
→ ffaarr:但為了講清楚反而把原本豐富複雜的內涵給抽掉了就沒意義了

天堂是實際上是不存在，然而內涵豐富的詞
無償的愛的性質和天堂是一樣的，是人類想像出來，實際上不存的事物

我沒把愛給空泛化，或許是因為我沒講得更清楚所以給你這種感覺吧
人世間任何的愛，加上有償，也依然是高貴的，例如父愛、母愛、對家庭的愛、對國家的
愛、對人類的愛，這些愛不會因為加上「我愛這個東西是因為我能從中獲得好處」就變得
醜惡或自私。

→ dream2:對原PO而言 大概所有的善行都是有目的的吧 像蘭大衛醫生     03/09 11:07
→ dream2:德雷莎修女 台東賣菜阿嬤 他們付出的心情 原PO這種人一輩子  03/09 11:09
→ dream2:都不會懂得  陌生人可以做到如此 更遑論親情

我上篇就有講了，不是「上升到意識層面的目地」才算有償
就算是無意識的心理利益，行為者無法理解的動機，只要因為能獲得利益，不管有意識或
無意識，那都是有償

推 pierreqq:以一件事當你付出的當下就得到了滿足和愉悅是一種報償來   03/09 11:14
→ pierreqq:說,原PO是近乎正確的.                                   03/09 11:15
→ pierreqq:那無償的愛只能指你無目的的付出,無條件的付出的大愛      03/09 11:17
→ pierreqq:但卻又不能受宗教污染過的情操...近乎本能又不能帶情感

目地和條件是意識層面的，無意識層面的，也算有償，即使是本能也是

推 eyesofnaraka:把一切動機都歸類為償並不是很正確                   03/09 11:51
→ eyesofnaraka:還有一點  這論點無法解釋父母對不肖子的愛           03/09 11:53
→ eyesofnaraka:有些愛在完全只感到痛苦的狀況下也會存續

沒錯，有許多的行為不是基於追求利益的動機，因為人的性格塑造一部份來自環境，性格
產生行為，行為可能只是基於習慣或者經驗，不一定是追求利益，但是這無法導致無償的
愛

父母對不肖子的愛，可能是基於孩子小時候的愛，甚至是懷孕時的辛勞，那種愛會持續下
去，即使孩子已經不再可愛。況且，就算是不肖子，父母也可能從他身上得到快樂

→ TCFmars:如果要從愛的瞬間帶有"希望得到什麼"這種時間橫切面來看,   03/09 11:56
→ TCFmars:那我就跟你從時間切面來你可以定義母親餵養嬰兒,結果面是   03/09 11:57
→ TCFmars:希望他長大作為報償;那請問,當母親看著襁褓中熟睡的嬰兒,   03/09 11:58
→ TCFmars:瞬間情感強烈擴張而輕聲地對嬰兒說"我愛你",這樣叫有償嗎?  03/09 11:59

是的，那種愉快就叫有償

→ TCFmars:照你的定義,我們交異性朋友(可能是為了排遣寂寞)是有償,但  03/09 12:01
→ TCFmars:當你在某個當下想到或看著對方,而禁不住地想說"我愛你",這  03/09 12:02
→ TCFmars:瞬間的情感難道你也會去考慮到我愛你是因為我想得到好處嗎  03/09 12:02

是的，這種溫暖感覺就是好處，就是有償

推 TCFmars:若要從愛的主觀面來看,那麼愛意的表達就能證明無償愛存在,  03/09 12:08

不對，就從主觀面來講，付出是因為有所得，例如愛人是人的本能和慾望，滿足這個慾望
就是有所得，當然不會是無償

→ TCFmars:若要從客觀面來看,既然要考慮報酬,當然就要一併考量成本,   03/09 12:09
→ TCFmars:我不需要量化成數字,可以等級化,即使不能等級化,我只問你   03/09 12:10
→ TCFmars:能保證任何情況都是"利己>利己"他嗎?                      03/09 12:10
→ TCFmars:你得先證明人都是利己的而無一例外(即使大部分是如此).     03/09 12:12
→ TCFmars:         上面打錯 "利己>利他"                           03/09 12:13

利已利他無法客觀定義，如果有一個母親為了保護孩子寧願自己犧牲，她的想法是只要孩
子能存活就是最大的利已，以"一般眼光"看來這個母親是利他>利己，然而對行為者而言
是利己大於利他。

有償無關乎利己是否大於利他，只要有利己就算有償

→ TCFmars:所謂的理所當然,其實跟本能有點像,但它不是天賦的,而是後   03/09 12:33
→ TCFmars:天內化的;老師教學生愛別人是天經地義的,則那位學生若日後  03/09 12:35
→ TCFmars:在某些情況只依據這種信念而選擇愛人或行善,則他在選擇的   03/09 12:36
→ TCFmars:時候可能是沒考慮到自身好處的,因為他認為這就是道理,因此  03/09 12:38
→ TCFmars:你還得證明沒有這種只依照教條或習慣去愛人者存在.

如果老師教學生愛人是身為人的義務和責任，這個學生將來盡他的義務和責任，難道不會
從中獲得快樂和成就感嗎? 這就是有償

→ TCFmars:哪裡卡在定義了,這篇開頭就說有獲得報酬和好處是愛,所以我  03/09 13:12

我倆的分歧的確可能是定義問題，你不彷定義你所謂的無償的愛吧

→ TCFmars:針對主觀性(事發)的愛,和客觀(事後)的觀點都有論述         03/09 13:13
→ TCFmars:當你要計算他獲得"好的感覺"時,這已經成為事後觀點了,故落  03/09 13:14
→ TCFmars:入第三點,也就是你自己後面解釋的,報酬不一定為正.         03/09 13:15
→ TCFmars:難道我們說我愛你之前,就明白說了這句話是要愉悅自己的?    03/09 13:16
→ TCFmars:情感的發生不能只是單純發生,而是必會伴隨回饋而發生?      03/09 13:18
→ TCFmars:愛本身就已經是一種情感了,情感難道不能只是純粹發生?      03/09 13:19
→ TCFmars:從事前的觀點,非為得到好處而發生的愛是無償.符合開頭定義

不是上升到意識層面的好處才算有償，例如目地、計算、思考、衡量等等的，即使是本能
也算有償，如果人類沒有為保護自己而克服困難的本能，將無法生
存下去，但人類不會在思考為何要生存之後才保護自己（有也是極少部份）
原諒我一直強調，因為這個好像大部份人不懂

情感的發生本身即是滿足人類愛人的慾望，滿足慾望會帶來快樂，這就是好處。

有些人的思想存在著一個錯誤，認定有償等於醜陋、自私，會使愛蒙塵，任何高尚行為在
利字面前都不可能實現。

母親為了孩子愉快的笑顏辛勞付出，很偉大也很高貴，當她達成目地的時候，難道那發
自內心的成就感會使她變得醜陋嗎？　不會，非但不會，還會使得她產生源源不絕的動力
繼續照顧她的寶貝。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.82.230.254
推 wxes50608:推
→ scorp34:當律師的好材料
推 willkill:其實兩邊的邏輯都能說得通 真的 所以此處個人理解無對錯
→ willkill:照前篇的說法原PO確實有令人誤解之嫌
→ willkill:但本篇解釋了兩邊的思考體系已經有落差了 說得通的
→ walkwall:你對字眼的定義跟別人不同罷了 何必強迫別人接受你的想法
→ willkill:原PO思考得層面相當透徹 只是對人性本位的來說太難接受
※ 編輯: sading7         來自: 115.82.230.254       (03/09 20:51)
→ walkwall:透徹又怎樣  這就像寫一篇論文解釋一篇笑話如何不通邏輯
→ walkwall:固然你是對的沒錯  但是解釋完就會好笑嗎  或者你也能寫
推 willkill:沒有不通邏輯喔 他以他的思考體系邏輯作出解釋
→ walkwall:一篇又合邏輯又好笑的笑話?
→ willkill:這裡有對錯嗎==? 兩邊都有自己的想法才有討論的空間
推 wxes50608:乍看之下樓上兩樓好像精神分裂　XD
→ willkill:精神分裂? 事物的理論只會有單一論? 這種想法很奇怪
→ wxes50608:呃，我的意思是ID太像造成錯覺，沒表達清楚很抱歉
→ willkill:原來是說ID很像嗎= =
推 angelchao:應該是說你們兩個的ID很像吧XD
→ angelchao:我剛剛也看了好久才看懂
推 walkwall:我只是單純覺得這討論串沒必要下去了  這又不是哲學版
→ scorp34:用一堆文字灌爆理論不同的人就是這種人 念書用在這種地方
→ willkill:只是覺得命題有趣 而且兩邊旗鼓相當 值得看:P
推 wxes50608:互相清楚的闡明雙方的意見以利於溝通，何必這樣去貶低呢
推 scorp34:人做任何事情都帶有感情 理念 立場 價值觀
→ scorp34:只要是人都是如此 那基本上都被你說成有償了
→ jengjye:倒是覺得硬在用無聊方式解釋字...有點類似洗版
→ willkill:因為人本身就非理性 所以這樣的理論反而能成立 (雙面刃)
→ scorp34:那你乾脆說志工 捐財產捐遺體的都有交換法則
推 walkwall:沒錯  我就是覺得在洗版了= =  請體諒不想看筆戰的人
→ scorp34:一般人最好是有想這麼多
推 wxes50608:唉，原PO根本沒有貶低「有嘗」這一概念的意思，一直拿這
→ wxes50608:一點攻擊意義不大…
※ 編輯: sading7         來自: 115.82.230.254
→ jengjye:覺得想得多當然是好事,但逐字去硬曲解一個意義就很倒彈了
→ scorp34:對呀 就算不是意識層面又如何? 這種分析法是在否決
→ scorp34:這社會的人類嗎? 因為本來就黑暗了 所以黑暗不是黑暗
→ scorp34:人類行為被這樣分析 這樣是要幹嘛? 想表達什麼?
推 wxes50608:根本沒有人否決…明明是在試圖解釋人類行為的運作模式與
→ scorp34:如果照你所說 人都是有目的 有償的 你想告訴我們什麼?
→ wxes50608:機制、或其涵義，哪裡黑暗了…這只是一個想法…
你道出我心聲了
→ willkill:只是種理論 你可以不接受 但有此可能性 不能反駁
→ willkill:要反駁此理論的大絕是: 宗教界的思考邏輯體系 自成一家
→ willkill:而且反擊不能 從原PO的第一句(愛or天堂)就有得定義
→ willkill:(離題到這種程度我到底在.....╮(﹋﹏﹌)╭..
→ scorp34:這世界上從事無償行為的 豈不是被你當作淺意識
→ scorp34:是在滿足自己?
→ scorp34:那慈濟團體照你所說 只是一群人在顯能跟炫耀財富的集合體?
推 wxes50608:直接問你，你認為感到愉快是一件相當可恥不堪的事情嗎？
→ scorp34:你自己回答就好啦 不然有人會回答不是嗎?
推 sujner:其實這就跟相信[人性是光明的]與[人性是黑暗的]差不了多少
→ scorp34:我不認為滿足自己的幫助行為是不好的事情
→ sujner:都各自解讀罷了...
→ scorp34:我個人認為人性是黑暗的 但也沒到這種程度吧
→ dream2:你說不管有無意識都是有償 所以我說你認為善行就是有目的
→ sading7:我從來沒說人性是黑暗的……拜託，我還一直強調光明面
推 wxes50608:那你為什麼會對那些行善者感到愉快（回饋）而覺得不好呢
→ dream2:無明的目的一樣是目的阿 你被自己的文字遊戲困住了嗎 = =
→ scorp34:他的說法是很有積極面的 只是講法很不適當
→ sujner:是光明或黑暗跟這沒什麼直接關係啦...我主要是指對等的型態
→ sujner:那只是個比較例子而已Orz
→ sujner:並不是在說你們一邊是光明一邊是黑暗 請別誤會= ="
→ scorp34:人類是用表面意志跟少數淺意識處理人際社會
→ sading7:我了解你只是舉例用來比喻各方紛爭的性質
→ scorp34:他的說法說到完全分析 不符合人類運作吧
→ dream2:原PO只是把有靈識的所有生物行為都歸於有償 = = 真要這麼說
→ scorp34:你的言論如果是慈善或者宗教團體 應該會生氣吧
→ dream2:我還可以扯到蓋亞理論 說明地球也是有償的在供給生物
推 willkill:會生氣才有問題呢...
→ scorp34:dream2說的對呀..問題是他的說法'應該可以讓很多課本拿去
→ dream2: 這種東西我只能說你的定義跟一般所認定的完全相反.....
我沒講所有生物行為都是有償喔，例如做出自殘行為的人，可能是被虐待狂(有償)
也可能是精神病患，那就是更復雜的原因了，至於地球，扯太遠了
→ scorp34:燒了吧
→ scorp34:我個人是聽得懂他的積極含義 但不懂涵義的聽了會讓
→ sujner:這跟康斯坦汀電影的故事有點像...
→ scorp34:這社會出亂子的
→ scorp34:去打電動好了 整天想些有的沒的幹嘛 = =
→ dream2:精神病患照你自己的說法也是有償阿  因為做那些行為可以使
推 willkill:給scorp34 你覺得想這些都是沒用的不必要的社會亂源?
→ dream2:病患獲得精神滿足
你說的這種只是一種精神病患的心理狀態，不能肯定所有的精神病患都是如此
→ dream2:原PO懂了吧  這就是你自己的文字遊戲.....
→ dream2:你原文舉的也都是某依部分人的心理狀態 不能肯定所有人都
→ dream2:如此  = =
根據人性，沒有無賞的愛；根據人性，可以有有償行為的精神病患，也可能精神病患
的行為不是根據獲取利益。奇怪，斷章取意玩文字遊戲的反而是你
→ dream2:為什麼根據人性沒有無償的愛 根據人性精神病患可以無償
→ dream2:這不是你說了算阿  .....
所謂人性上面已經講很多，至於精神病患的自殘行為可能就不是出有償，因為它已經精神
不正常，甚至會危害自己的生命，這其中可能是有償（被虐待狂），也可能只是基於不正
常的心理，例如被催眠、被制約
→ dream2:那我也可以講  根據人性  可以有無償的愛 根據人性
→ dream2: 可以XXXXX
你可以寫一篇來為你的文字賦予論證和更多意義
※ 編輯: sading7         來自: 115.82.230.254       (03/09 21:49)
→ dream2:被催眠所以自殘 不就償了摧眠嗎 被制約而去做  不就償了制
→ dream2:約  因為不正常的心理去做 他還是償了不正常的心理阿
→ dream2:這就是你的理論阿  我現在要放出最關鍵的矛盾點囉
→ dream2:原PO承認精神病患自殘是無償的行為 那假如有精神病患做了
→ dream2:善事  哈哈  那不就是無償的愛嗎   = =
你講到重點了，基於精神病而做的善事，不可能是無償的愛
因為無償的愛是理想的中高尚的情操，不會是由心理有病的人所做出
所謂情操，所指的心理狀態中沒有精神病在其中，但的確是善事就是了
→ willkill:太亂七八糟了吧...
→ dream2:甚至還可以一直用原PO的論點 那有人因為被催眠去餵流浪狗
→ dream2:那不就是無償的愛   o.0??
→ dream2:無償的愛是理想的中高尚的情操，不會是由心理不正常的人
→ dream2:所做出 問題是有意識的高善情操你又硬要說他有償 所以我才
所以我上一篇和這一篇不就說了那只存在於理想之中嗎，你沒看完文章就回了麻
→ dream2:說你只是單純的在玩你自己的定義和文字遊戲而已 = =
→ dream2:你的理想狀態是不求回報這點精神病患已經達成了......
別斷章取義…我要一直解釋很麻煩，隨便你吧
→ dream2:不求回報的做善事不就是無償的愛嗎
→ dream2:真的舉出了連精神回饋都不需要的例子 但你又要拿情操來做
→ dream2:文章 這不是踩自己的尾巴嗎 = =
推 wxes50608:總而言之就是　「互惠的愛……！！」　
噓 Simaqin:上篇推文就講了 你沒定義"愛"而定義"無償"是本末倒置
→ Simaqin:否然照你的論點我打你一拳也可以說是有償的愛
→ Simaqin:(把你打醒的愛:p)
引用佛絡母對愛的定義好了：責任、尊重、照顧、知識
→ gcdhcd:個人認為 "償"不應該是指母對子的目的 而是子對母的反應
→ Simaqin:那我可以說"有償的愛"不存在啊 因為有償就不叫做愛
※ 編輯: sading7         來自: 115.82.230.254       (03/09 22:37
推 CCSam:推 無償的愛不存在
噓 Istari:你可以去專業的版貼 要不然寫一篇文學論文
※ 編輯: sading7         來自: 115.82.230.254       (03/10 00:00)
噓 thisismysoul:無聊
噓 lunaluna:全世界都跟你這樣想 這世界我看就沒救了
→ weirdlight:推
推 antiflunk:我推原PO標準人文科學的思考模式，這在台灣是很少數的，
→ antiflunk:只是富監用特大插圖強調的"無償"原本就是要對比於日常那
→ antiflunk:種庸俗的利害計算，不是要宣稱他的哲學人類學思想；所以
→ antiflunk:才用這四字總結高潮了一整回的兩護衛的行為。要挑說最徹
→ antiflunk:底意義上的無償感情並不存在不免就模糊焦點了(雖然我同
→ antiflunk:意那是很可能不存在的，我以前也想Teresa修女的例子)
→ antiflunk:Teresa的報償很明顯，就是天堂入場券
→ antiflunk:我的意思是，富監只是想告訴你"這種精神他媽的真驚人!!"
→ antiflunk:而徹不徹底才不是他要關心的...
富堅只需要創造戲劇效果就可以，這點我是同意的，就編劇的觀點來看
他在這個部份是沒有問題的
→ jengjye:gcdhcd專業ㄟ 一語道破他的文章...根本前提就錯了
→ martinjfc:吵贏了有糖吃嗎？
→ Ravenl:佛洛伊德表示:
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.117.42        (03/10 19:06)
推 wxes50608:          你總是想