※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: → ffaarr:我覺得你是先定義了一個極端的定義然後說它不存在。 03/09 10:41m
: → ffaarr:這樣本身邏輯是沒錯，但等於把這個詞空泛化 意義就不大了
: → ffaarr:甚至把把「愛」也空泛化了，有時候想把事情講清楚當然沒錯 03/09 10:47
: → ffaarr:但為了講清楚反而把原本豐富複雜的內涵給抽掉了就沒意義了
: 天堂是實際上是不存在，然而內涵豐富的詞
: 無償的愛的性質和天堂是一樣的，是人類想像出來，實際上不存的事物
: 我沒把愛給空泛化，或許是因為我沒講得更清楚所以給你這種感覺吧
: 人世間任何的愛，加上有償，也依然是高貴的，例如父愛、母愛、對家庭的愛、對國家的
: 愛、對人類的愛，這些愛不會因為加上「我愛這個東西是因為我能從中獲得好處」就變得
: 醜惡或自私。
: → dream2:對原PO而言 大概所有的善行都是有目的的吧 像蘭大衛醫生 03/09 11:07
: → dream2:德雷莎修女 台東賣菜阿嬤 他們付出的心情 原PO這種人一輩子 03/09 11:09
: → dream2:都不會懂得 陌生人可以做到如此 更遑論親情
: 我上篇就有講了，不是「上升到意識層面的目地」才算有償
: 就算是無意識的心理利益，行為者無法理解的動機，只要因為能獲得利益，不管有意識或
: 無意識，那都是有償
: 推 pierreqq:以一件事當你付出的當下就得到了滿足和愉悅是一種報償來 03/09 11:14
: → pierreqq:說,原PO是近乎正確的. 03/09 11:15
: → pierreqq:那無償的愛只能指你無目的的付出,無條件的付出的大愛 03/09 11:17
: → pierreqq:但卻又不能受宗教污染過的情操...近乎本能又不能帶情感
: 目地和條件是意識層面的，無意識層面的，也算有償，即使是本能也是
: 推 eyesofnaraka:把一切動機都歸類為償並不是很正確 03/09 11:51
: → eyesofnaraka:還有一點 這論點無法解釋父母對不肖子的愛 03/09 11:53
: → eyesofnaraka:有些愛在完全只感到痛苦的狀況下也會存續
: 沒錯，有許多的行為不是基於追求利益的動機，因為人的性格塑造一部份來自環境，性格
: 產生行為，行為可能只是基於習慣或者經驗，不一定是追求利益，但是這無法導致無償的
: 愛
: 父母對不肖子的愛，可能是基於孩子小時候的愛，甚至是懷孕時的辛勞，那種愛會持續下
: 去，即使孩子已經不再可愛。況且，就算是不肖子，父母也可能從他身上得到快樂
: → TCFmars:如果要從愛的瞬間帶有"希望得到什麼"這種時間橫切面來看, 03/09 11:56
: → TCFmars:那我就跟你從時間切面來你可以定義母親餵養嬰兒,結果面是 03/09 11:57
: → TCFmars:希望他長大作為報償;那請問,當母親看著襁褓中熟睡的嬰兒, 03/09 11:58
: → TCFmars:瞬間情感強烈擴張而輕聲地對嬰兒說"我愛你",這樣叫有償嗎? 03/09 11:59
: 是的，那種愉快就叫有償
: → TCFmars:照你的定義,我們交異性朋友(可能是為了排遣寂寞)是有償,但 03/09 12:01
: → TCFmars:當你在某個當下想到或看著對方,而禁不住地想說"我愛你",這 03/09 12:02
: → TCFmars:瞬間的情感難道你也會去考慮到我愛你是因為我想得到好處嗎 03/09 12:02
: 是的，這種溫暖感覺就是好處，就是有償
: 推 TCFmars:若要從愛的主觀面來看,那麼愛意的表達就能證明無償愛存在, 03/09 12:08
: 不對，就從主觀面來講，付出是因為有所得，例如愛人是人的本能和慾望，滿足這個慾望
: 就是有所得，當然不會是無償
: → TCFmars:若要從客觀面來看,既然要考慮報酬,當然就要一併考量成本, 03/09 12:09
: → TCFmars:我不需要量化成數字,可以等級化,即使不能等級化,我只問你 03/09 12:10
: → TCFmars:能保證任何情況都是"利己>利己"他嗎? 03/09 12:10
: → TCFmars:你得先證明人都是利己的而無一例外(即使大部分是如此). 03/09 12:12
: → TCFmars: 上面打錯 "利己>利他" 03/09 12:13
: 利已利他無法客觀定義，如果有一個母親為了保護孩子寧願自己犧牲，她的想法是只要孩
: 子能存活就是最大的利已，以"一般眼光"看來這個母親是利他>利己，然而對行為者而言
: 是利己大於利他。
: 有償無關乎利己是否大於利他，只要有利己就算有償
: → TCFmars:所謂的理所當然,其實跟本能有點像,但它不是天賦的,而是後 03/09 12:33
: → TCFmars:天內化的;老師教學生愛別人是天經地義的,則那位學生若日後 03/09 12:35
: → TCFmars:在某些情況只依據這種信念而選擇愛人或行善,則他在選擇的 03/09 12:36
: → TCFmars:時候可能是沒考慮到自身好處的,因為他認為這就是道理,因此 03/09 12:38
: → TCFmars:你還得證明沒有這種只依照教條或習慣去愛人者存在.
: 如果老師教學生愛人是身為人的義務和責任，這個學生將來盡他的義務和責任，難道不會
: 從中獲得快樂和成就感嗎? 這就是有償
: → TCFmars:哪裡卡在定義了,這篇開頭就說有獲得報酬和好處是愛,所以我 03/09 13:12
: 我倆的分歧的確可能是定義問題，你不彷定義你所謂的無償的愛吧
: → TCFmars:針對主觀性(事發)的愛,和客觀(事後)的觀點都有論述 03/09 13:13
: → TCFmars:當你要計算他獲得"好的感覺"時,這已經成為事後觀點了,故落 03/09 13:14
: → TCFmars:入第三點,也就是你自己後面解釋的,報酬不一定為正. 03/09 13:15
: → TCFmars:難道我們說我愛你之前,就明白說了這句話是要愉悅自己的? 03/09 13:16
: → TCFmars:情感的發生不能只是單純發生,而是必會伴隨回饋而發生? 03/09 13:18
: → TCFmars:愛本身就已經是一種情感了,情感難道不能只是純粹發生? 03/09 13:19
: → TCFmars:從事前的觀點,非為得到好處而發生的愛是無償.符合開頭定義
: 不是上升到意識層面的好處才算有償，例如目地、計算、思考、衡量等等的，即使是本能
: 也算有償，如果人類沒有為保護自己而克服困難的本能，將無法生
: 存下去，但人類不會在思考為何要生存之後才保護自己（有也是極少部份）
: 原諒我一直強調，因為這個好像大部份人不懂
: 情感的發生本身即是滿足人類愛人的慾望，滿足慾望會帶來快樂，這就是好處。
: 有些人的思想存在著一個錯誤，認定有償等於醜陋、自私，會使愛蒙塵，任何高尚行為在
: 利字面前都不可能實現。
: 母親為了孩子愉快的笑顏辛勞付出，很偉大也很高貴，當她達成目地的時候，難道那發
: 自內心的成就感會使她變得醜陋嗎？ 不會，非但不會，還會使得她產生源源不絕的動力
: 繼續照顧她的寶貝。
原po的思緒很細密 但我覺得延伸的範圍太過狹窄
其實這世界上根本沒有所謂無償的行為
因為舉凡生物任一個動作都是滿足自身的要求
而滿足就帶來成就感
走路抬手吃飯喝水這些最基本的要求照原po解釋都是有償的話那就不用討論下去了
甚至極端一點的精神官能症者
像自虐 他也可以從這行為中獲得滿足感
因為沒有驅動力 生物就不會做這行為
這是很簡單的生物行為邏輯
除非瘋了 可是很巧妙的是 我們怎麼能用自己所謂正常的行為判斷
去推斷另外一個層面(所謂瘋子)
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獵人作者今天拋出一句"無償的愛"
配合裡面角色的描述很明顯的是在說"不求接受方有所報答的愛"
這種愛套在人類社會是偉大的 是無私的
因為雖然滿足了供給方的心靈層面 但卻沒有物質或感情上的回饋
但若套在螞蟻社會中這只是他們的本能
只因為他們摻雜了人的感情和知識 就可以解釋成愛!!!!
那我是不是能推斷說人不如蟲呢?
人類所謂的大愛 所謂的義行 在昆蟲中也只是本能而已
這就是過度推論了 人不是蟲
人腹黑 算計 陰沉 自私 護己 奸詐 做作 苟且 說謊 欲求不滿
交男朋友要照顧我呵護我請我吃飯出門雙B信義計畫區房子兩棟
交女朋友要34/24/35 D罩杯腰細腿長臉漂亮人格完整個性良好
有這麼多的邪惡面存在才能顯示出"無償的愛"偉大
也是因為有"無償的愛" 才有現在能坐在電腦前面PO文的我們
像原PO的天堂不存在論 請問怎麼能確定天堂不存在呢??
僅供參考~
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◆ From: 114.42.5.77