Re: [討論] 奇犽的強度

[ffaarr (遠)]

這裡先簡單從基本的 1、攻擊力。2、速度。3、二者結合。

反駁  奇犽 是否那簡單就能 靠 神速就迅速打敗旅團戰鬥組成員

之後再討論4耐力、5策略、6特殊能力。


*補充一下，不希望再混戰，我的主張是  奇犽單挑旅團「勝負未知」

反駁「奇犽穩贏」，   從未說「旅團穩贏」



※ 引述《asdfgodsam (電舞)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 奇犽的強度
: 時間: Thu Nov 24 14:55:58 2011
:
: 真不懂奇犽是哪邊沒有破壞力了
:
: 除了飛坦是打師團長外 其他旅團打兵蟻都還要開招打 奇犽隨手就能秒一團
:
: 小傑奇犽剛開始碰到的那隻伯勞鳥 被奇犽用雷定住後 小傑開石頭打
:
: 也只是吐口血之後馬上還能大吼大叫 而且這裡只是純用肉體擋
:
: 之後伯勞鳥習得念(而且還是強化系)防禦鐵定大大增加 但還是被奇犽秒
:
: 依旅團現有表現來看
:
: 就算有念保護身體誰能正中ㄧ發石頭後還不重傷的

1、這裡你想論證說奇犽一擊就能讓旅團受傷。


把類似石頭（破壞整體）和剪刀（專破壞局部）的攻擊方式，

放在一起比本來就問題很大。


就以作品本身的例子來說。

小傑在對上同一個對手（半人馬允蝟的手下）  一開始用拳頭打打不死，

之後改用剪刀就成功斷對方首級。  照你這種邏輯，小傑的拳頭比剪刀威力要小囉？



剪刀式的攻擊重點在「準」，精確掌握到局部弱點就能發揮最大威力，

拳頭的重點在整體的威力。而且每個人（蟻）對二者的防禦力都不儘相同。

（有人可能比較怕拳，有人比較怕剪）

把不同的東西當作有同一標準可比本來就不合適。


奇犽能準確用手刀打 拉摩多，不代表就能準確打到旅團成員。

:
: 對上普夫分身那裡也是瞬間就挖眼斷手之後燒掉


這裡普夫已經分很多身了。到底實力只剩多少也沒有個明確標準。


:
: 從以上劇情能判斷奇犽攻擊力絕對不弱 只是由匹實在太硬
:
: 而奇犽神速把由匹完全定在原地沒法動 連吼叫或變身都不能
:
: 普通人要是沒有由匹的硬度早就被奇犽殺了
:
: 奇犽光用電光石火就能以由匹跟普夫都看不到的速度移動了
:
: 更不用講疾風迅雷的神速反射讓由匹完全不能反擊 還能接到幾乎零攻擊時間的念魚
:
: 這種連護衛都沒輒的速度旅團等級如何招架?

2、這裡你想用奇犽對尤匹為例，證明旅團無法招架奇犽的速度。


但這裡你的一個盲點假設是完全把 「等級」和「速度」畫上等號還視為理所當然。

（這種當然是不一定對的，不然奇犽等級應該比尤匹高）

尤匹整體戰力等級當然高於師團長（或旅團個人），但沒有任何線索告訴我們說

他的速度也必然高於 帥團長，



也就是說，說不定尤匹的弱點就在速度不夠快。（例如他每次追拿酷魯也沒追到，

但基度明顯速度比拿酷魯快）


雖然奇犽的神速的速度快到可以完全壓制尤匹，但多半就無法完全壓制師團長級的

基度  ，未必能全面壓制  殺殘， 未必能壓制能跟上殺殘速度的飛坦或其他旅團成員

的速度。

（底下一堆推文都犯類似推論謬誤不一一回，並非護衛不行的旅團就一定不行）

（又奇犽可以用某能力讓自己速度變快，為何旅團成員一定不行？）



其次，奇犽速度是快，但一開始接近尤匹和逃離都是靠 梅雷翁幫他的。沒

有梅雷翁的情況下，對手還有更多時間來反應。



3、

就算某些場合的速度超強、某些場合破壞力不錯。  兩者是否就無疑能完美結合？


從早期介紹念能力戰的  西索 華石鬥郎戰 富堅就提到了「記憶體不足」

的問題，之後比斯吉教小傑奇犽訓練很重要的一點就是 氣在各方面的比例配合

（攻守以及身體各部位）也就是說，一般人氣有限的情形下，氣是需要分配的。


因此，發揮神速的時候，是否奇犽也能發揮出他最大攻擊力？

發揮最大攻擊力時，速度是否會放慢？

平常能推五道門，把力量花在氣轉電搞神速時是否還一樣能？


這些都是疑問之處。沒有那麼理所當然。


:
: 一堆人說別太神話奇犽 但奇犽表現出來的強度就是如此 何來神話之說?
:


以上還只是簡單地把對戰只用「攻擊力」「速度」這樣簡單的東西講，

你的論點就很多漏洞了。

更不用說在獵人中更重要影響對戰勝負的

4、持久力。5、特殊念能力和  5、作戰經驗技巧和策略。  這幾者加進去變數

多到不可勝數



把很多應該注意的點忽略了而只注意到強的地方，就是一種神話了。


:
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: ◆ From: 220.136.36.120
: 推 sboy1111:沒有人質疑奇犽的傷害能力                               11/24 14:57
: → sboy1111:重點在於你怎樣打到..                                   11/24 14:57
: → sboy1111:旅團用能力去抗衡速度,從漫畫中應該不難想到              11/24 14:58
: 奇犽的速度快到由匹跟普夫完全看不到
:
: 打由匹時那種貼近速度旅團要如何抵擋確實很難想像 不太懂奇犽打不到的原因?
:
: 能夠把護衛級的定在原地和瞬間取手腳 不可能打不到旅團


就算速度不夠快，那是不能靠經驗來用念防禦或避開要害嗎？旅團經驗比那個拉摩

多強多了吧。



: 推 sai1126:同意 差也是差戰鬥經驗                                   11/24 15:06
: → loverxa:太陽在念一堆屁咒語時 早就不知道死幾次了                 11/24 15:06
: → sboy1111:所以你的論點是在於旅團不知到要戰鬥了用神速打旅團才行   11/24 15:07
: → gm3252:細絲陷阱那位以前光關個燈偷襲就被打到了還斷肋骨           11/24 15:07
: → gm3252:現在神速快成那樣  奇犽念能力+身體破壞力又比以前強多少    11/24 15:08
: → sboy1111:漫畫中其實並沒有表示太陽須念咒                         11/24 15:08
: 我只想問旅團眾人如何招架奇犽的速度
:
: 不管是太陽還是什麼 奇犽開神速馬上衝過去打 旅團根本不能反應
:
: 根本不會給你開招的時間 你連想叫或舉手擋都沒辦法(比照由匹普夫)
:
: 任何有敵意的動作或氣的流動疾風迅雷都能馬上反應然後截擊(比照旁白解說)
:
: 而且神速的概念就是我能打你 你打不到我
:
: 就算奇犽站在那不反擊只閃躲 以他的反應跟速度絕對能輕易閃過


4、耐力：

只閃躲能閃躲多久？奇犽沒電就不行了。這就是耐力的問題了，


就算奇犽一開始進度能佔優勢，但他的攻擊不像百式觀音

（百式觀音的厲害 不只是快，傑諾說過，是以你無法閃避的角度攻擊你）


那樣完全無法防禦，有經驗的對手守住要害，撐過有電的時間，

這一波攻擊沒分勝負，馬上就沒優勢了。


奇犽當然可以在沒電前趕快逃走

（是否一定能逃過像木星或太陽這種大絕招也難說）


5、但這下最大的優勢能力已經被對方知道。

等於先機已失。對方下次還會乖乖讓你打嗎？ 接下來就是開始設計用

各種策略來對付你的神速。 策略講不完，不論是利用陷阱、地形、武器或是

純粹在招式準備或心理準備都有可能。


尤匹就是類似這樣，第一次被雷擊就算沒損也讓他因此被拿酷魯打，但就作好心理準備

下次就沒這麼容易了。


奇犽當然戰術能力也很強，但這時就不是光靠能力就能贏，變數就大了。




: 推 a
: → amurox:奇犽有說他加一層念增加自己可以反應的時間                 11/24 16:06
: → asdfgodsam:而且我何時說過神速隨時能維持? 電沒了就沒啦           11/24 16:06
: → sboy1111:所以神速拿下旅團你是假設旅團沒有人可以對抗神速才成立   11/24 16:07
: → asdfgodsam:我再強調一次 我重頭到尾是說旅團 你要說任何人那是你   11/24 16:07
: → asdfgodsam:這就是事實 很簡單 護衛不能 旅團也不能 很好懂         11/24 16:07
:                                 11/24 16:11
: → asdfgodsam:不能搞陰招 對方都知道奇犽招式 奇犽都不知道對方招式   11/24 16:11

: → asdfgodsam:我的確是認為奇犽打"旅團" 1對1穩贏阿                  11/24 16:41


1-5都可看出一堆變數，更不用說是6特殊能力了 ，

說真的旅團還有什麼能力我們不清楚。但能克制或至少某程度壓制

神速的能力實在太多種了。

我非常意外你會不知道他們有什麼能力就覺得奇犽「穩贏」


我隨便分類舉

一、防禦型： 代表像豪豬和 龐姆，把防禦強化到一個程度讓奇犽攻不進去，

             立刻或等奇犽用完電再反擊。龐姆已經實戰過了，絕對有效。

二、放出型： 在奇犽接近之前（可先用圓偵側出他在接近）就發射密集

             而近距離無法閃避的念彈，讓奇犽只能停下來防禦或無法接近。

             放出系的像富蘭克林應該有機會辦得到。

三、具現化變化陷阱型：  在接近前發現後，具現化出無法閃避的陷阱：例如派庫的愛

            的放射線瑪奇的絲

四、速度型：奇犽可以靠電變快，剝落裂夫為何不能靠音樂、俠客為何不能靠

              手機電波變快，或是團長可以去偷基度的能力。

五、空間限制型： 像基度的能力或是莫老五的能力，先把奇犽限在一個空間

                  讓他無法打了就跑。  再設法防禦，撐到他沒電就好。

六、治療型：像酷拉皮卡那種治療龍力，第一擊讓奇犽攻擊受傷，治好後繼續打

             撐到奇犽沒電

七、穿越空間型：像諾布的能力，奇犽速度再快，攻到前就可以逃走，伺機再偷襲他。

八、隱身型：類似梅雷翁的能力，應該很好理解。

九、特殊條件型：像漚勒叟兄妹的飛鏢能力這類，對方受到奇犽攻擊時雖然先受傷

          但設法達成條件。


十、其他：比如貓科絕對時間這一類的特殊能力  XD




要說什麼奇犽一對一穩贏，先確認旅團所有成員都沒這些能力再說好嗎？




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◆ From: 203.70.93.244
※ 編輯: ffaarr          來自: 203.70.93.244        (11/24 20:01)
※ 編輯: ffaarr          來自: 203.70.93.244        (11/24 20:02)
→ lohsuan:明明是打八支手的昆蟲
→ RealGarden:奇犽現再肯定與一級武鬥家能對抗，不然螞蟻篇就沒意義
→ RealGarden:奇犽的天賦(含體能)我看是最強的，友客鑫統玛奇不知道
→ lohsuan:帥團長  有沒有醜團長XD
→ RealGarden:大家有沒有印象？那時候可是統進去身體斷肋骨，瑪奇
→ RealGarden:奇犽那時候肯定沒學硬與堅，但瑪奇呢？大家太注重速度
→ RealGarden:忘了奇犽基本攻擊力已經很威猛了。
推 chris3381:帥團長？庫洛洛嗎？
推 MoonSkyFish:推
推 hafor:f大就別太計較了 這裡很多人都是用私心跟腦補在討論
噓 enel1111:奇犽沒電一樣很強好嘛~講得好像他只靠神速吃飯~
→ hafor:就算分析的再精闢、再詳細他們也不會理的...
→ hafor:亂噓的更是一堆...
推 JOYE0326:我總覺得富堅把蟻篇畫太強..
推 asdfgodsam:你拿護衛跟師團長比較 之後我就看不下去了...
推 chris3381:我也覺得是因為在蟻篇強度失衡才會有那麼多的爭論~
→ chris3381:其實仔細看就會發現~奇犽最多只有跟兵隊長級的人在戰鬥
→ ffaarr:護衛為何不能和師團長比，有誰說護衛一定比較快？
→ ffaarr:護衛整體實力強本來就不代表護衛比較快。
推 asdfgodsam:基度就算了 當你說殺殘搞不好能快過尤匹.....
→ ffaarr:我沒說奇犽沒電就很弱，但起碼不是「穩贏」
→ ffaarr:你怎麼確定殺殘比尤匹慢？漫畫那裡有說？你自己腦補吧。
推 asdfgodsam:漫畫中沒講 但是 唉......旅團迷都有一套反駁公式了
推 MinChuan:奇犽有說過瑪奇是以肌肉擋下,而且以瑪奇當時的動作
→ ffaarr:沒說的東西就是「不一定」可是你確把他腦補成一定。
→ MinChuan:瑪奇的防禦可以說是在臉上,胸口則是較一般的狀態
→ asdfgodsam:上一篇跟我辯論的戰術先機論還合情合理 至少他們拿出
→ ffaarr:基度可以比尤匹快為什麼殺殘不可能，你要補也要有個道理
推 MoonSkyFish:呃 怎麼扣人家帽子了
→ MinChuan:以形態來說,殺殘速度可能跟尤匹差不多或是殺殘略快
→ asdfgodsam:旅團能夠靠情報戰術等方式 或車輪方式克制奇犽
→ MinChuan:但是比防禦和火力就差太多...
推 KillAllMen:自從覆刊後，版上人數變多 討論常常變得很激烈
→ asdfgodsam:而且我沒有腦補什麼一定阿 只是實在有點...
→ ffaarr:你不是奇犽穩贏旅團嗎？「穩」不是「一定」？
→ ffaarr:如果殺殘比尤匹快你要怎麼推出奇犽一定贏旅團？
→ asdfgodsam:你不是在跟我說護衛跟師團長嗎 如果你要講這個那你也白
→ asdfgodsam:問 我就是說穩贏 理由我也講了 但你的反駁方式還是不出
推 chris3381:其實不要說旅團了，拿飛鏢兄妹來說～
→ asdfgodsam:旅團迷的"經驗大過一切""我還有藏招呢!""你怎麼知道奇
→ chris3381:沒有章魚來救，他們只要不要白痴到要去看他的死狀
推 coolboy16:這篇也沒有說奇犽打不贏旅團，原PO就被扣帽子說旅團迷？
→ asdfgodsam:犽能不能xxx"
→ MinChuan:藏招就過頭了,但是經驗其實可以有很多方法對抗神速
→ chris3381:奇犽就已經死了～
→ MinChuan:奇犽對抗旅團人和人"穩贏"我覺得不可能
→ MinChuan:           任何人
→ ffaarr:你說積贏的理由我這篇都反駁了，你有辦法就反駁回去。
推 asdfgodsam:光你第一點 旅團開神速能不能打到旅團成員 能不能傷到
→ ffaarr:你的推論就是因為奇犽一定比旅團快所以無法抵擋。
→ asdfgodsam:旅團成員 我再上一篇把能的理由都說了 你一句"你又知道
→ ffaarr:但這個前提明明就不是一定正確的，那來的穩贏。
→ MinChuan:其實我覺得只有快沒有用...=_=...
推 chris3381:就目前所得到的資訊只可以知道奇犽贏兵隊長是沒問題的
→ asdfgodsam:搞不好殺殘快過尤匹阿 奇犽定不到阿" 然後推論奇犽定不
推 a98674:比充電能力的話，要是奇犽可以太陽能充電的話一定更強  (毆
→ ffaarr:奇犽速度可以壓制尤匹不代表能壓制旅團。
→ chris3381:可是兵隊長等級的，連非戰鬥組的小滴都贏的過
→ asdfgodsam:到飛坦
→ ffaarr:我從未說奇犽一定打不贏，我是反駁你說「一定能打贏」
→ MinChuan:太陽能充電要多久的光合作用阿XD 效率太差!!駁回!!(誤)
→ ffaarr:不要基本邏輯都搞錯好嗎？
→ asdfgodsam:光你那具能壓制尤匹但不代表能壓旅團 你贏了
推 coolboy16:所以也沒說奇犽穩輸旅團阿...
→ ffaarr:我認為奇犽對飛坦「勝負未知」而不是你說的穩贏。
→ coolboy16:他明明就有說 會被神速壓制但不代表旅團沒辦法扛住攻擊
→ MinChuan:不確定性太多@@  而且在PK的時候對方一定會放圓去搜尋
→ coolboy16:或是用能力應對
※ 編輯: ffaarr          來自: 203.70.93.244        (11/24 20:33)
→ coolboy16:旅團能力到現在實際應用上實戰夠多表線出來的到底有幾個
→ asdfgodsam:我再上篇講的攻擊力 你說不一定能打到 也不一定能傷到
→ MinChuan:剩下靠感覺抓大概方向,移動再快打近身戰還是要接近
→ coolboy16:這就是對奇犽能不能"穩勝"旅團的疑問
→ MinChuan:攻擊的時候也會有一瞬間停下來...
→ asdfgodsam:而我說速度 你竟然講神速無法壓制旅團 然後你又講旅團
→ MinChuan:非戰鬥組-小滴,庫逼等以現在階段第一招可能就會被幹掉
推 MoonSkyFish:明明不確定因素那麼多卻能一口咬定奇牙穩贏
→ Ethan96:說真的"旅團"之中就有差距 拿來做討論根本就不準 但我相信
→ ffaarr:總之，六個條件任何一個條件都可能讓旅團有機會贏奇犽。
→ asdfgodsam:藏招 一切推論都是旅團有利 打不到速度又無法壓 那鐵輸
→ coolboy16:不確定因素這麼多 你到底哪來自信推敲出來穩勝....
→ ffaarr:你除非把六個條件都駁倒排除才可能是穩贏。
→ coolboy16:穩贏是"百分之百"
→ Ethan96:經過G.I和蟻篇的奇犽絕對有讓旅團吃驚甚至吃鱉的可能
推 abidog:戰吧~戰吧~  獵人劇情火熱~板友也戰的火熱~
→ MinChuan:一定會吃鱉拉~成長幅度太大了
推 startlequiet:神速不是一個絕招 而是一個絕招的起手式 就像金庸裡
→ ffaarr:奇犽當然「有機會」贏。這我從不否認，我否認的是「穩贏」
→ startlequiet:高強的一套武功裡也會包含步法的
推 purplebean:這有啥好爭論的  況且也要看是對上哪一個旅團成員吧
推 coolboy16:現在如果有人出來說旅團穩勝奇犽 我也會反駁他 就會用你
→ coolboy16:的例子
→ coolboy16:畢竟神速就是一項非常大的戰鬥優勢，這是不可否認的
推 a98674:等等，討論好像都沒提到奇犽就算對戰要耗損的本身傷害啊...
→ ffaarr:同樓上，如果有人說旅團穩贏我也會反駁。
→ startlequiet:像是神速 如果配合電力 使出 神速+電區刀 暗殺超強
→ ffaarr:是樓樓上。
推 MinChuan:現階段,奇犽穩勝庫逼,小滴,俠客,柯特(?)
→ ffaarr:是coolboy大。
推 MoonSkyFish:柯特:哥哥...來吧...用你的神速...啊啊...
推 IzayoiSakuya:阿魯卡在樓上背後 要拿你的背骨
推 peruman:奇牙真的很聰明
推 elfswordsman:辛苦啦
→ asd90267:自己都說旅團有何能力根本尚不清楚 卻不斷說其中必定有克
→ asd90267:制奇犽的招 還說旅團說不定也有像神速一樣的提昇速度法..
→ asd90267:自己腦補的這麼嚴重 還一直扣別人腦補的帽子
→ MinChuan:其實這討論串就是腦補=_= 畢竟念能力沒有打過不知道
→ ffaarr:我何時說「必定有克奇犽的招」我是說可能有。
→ bloodymonday:旅團能力不明 不過基本功奇犽似乎比較強 旅團沒有人
→ ffaarr:腦補本來就是一種「可能性」但你偏要說成「穩贏」
→ bloodymonday:能普通一拳打爆螞蟻 本來窩金應該可以
→ MinChuan:我是不知道芬克士本來應該是強化系卻有個很麻煩的能力...
→ asd90267:你的說法成立的可能性在沒畫出來之前根本等於不存在阿
→ MinChuan:還是我對他的系統判斷錯誤?= =
→ ffaarr:對手的螞蟻強弱都不一定相同，這很難比吧。
→ asd90267:那我大可說奇犽早已偷偷學會龜派氣功 足以毀滅地球?
→ asd90267:討論本該從現有的資訊立論 而非憑空想像臆測 愛說人腦補
→ ffaarr:你覺得這個可能性有多大？他會差點死掉都不肯拿出來用？
→ asd90267:自己補得更多= =
推 JOYE0326:其實我不懂為甚麼硬要分類為旅團迷/奇犽迷？然後就互戰
→ bloodymonday:奇犽打爆的十幾隻剛好都很弱 殺殘隊剛好都很強 不合
→ bloodymonday:理吧
→ ffaarr:如果你說旅團被打到快死還沒用什麼招，那我相信沒藏招。
推 MoonSkyFish:原PO只說原原PO太武斷而以
→ ffaarr:就算奇犽有可能會龜派氣功也只是「可能」不是「必然」。
→ ffaarr:旅團也只是「可能」有招可以破解神速，也不是必然。
→ ffaarr:「穩」「一定」和「可能」的差別還是不懂就算了…。
→ ffaarr:奇犽對拉摩多的時候要保護沒念能力的小傑，非全力秒殺不可
→ ffaarr:不然還有可能引來其他嵌合蟻，這和旅團對殺殘隊的心態不同
推 HardDick:人家的奇犽的fans嘛~怎麼會只有"可能"贏呢 當然是穩贏嘛~
→ ffaarr:當然這只是我的一種解釋，解釋成奇犽基本功強也是一種可能
推 h45279802:原PO只是要反駁事情(念能力戰鬥)沒有絕對，不過後面那些
推 ff860:會長也不能穩贏奇犽嗎
→ h45279802:舉例就太多餘了，隨便掰都可以反破解，例如放出系用圓偵
→ h45279802:測在擊中轟炸，看到你開圓我退出範圍躲起來讓你漫漫耗就
→ ffaarr:後面那些也就是可能性而已，反破解當然也可能，但至少讓神
→ ffaarr:速不是「穩贏」。
→ h45279802:破了....那些舉例跟奇枒穩贏一樣補很大
→ ffaarr:我並不認為有這些能力就能旅團穩贏，只是補強速度劣勢。
推 MoonSkyFish:原PO沒說舉例的那些是"穩贏"
推 HardDick:ff本來就沒在說誰會穩贏 只是一種"可能性"
推 P2:基度只是手腳快，但遇到偷襲時反應回防速度，尤匹可是比基度、
→ HardDick:是有人把這種"可能性" 說成奇犽穩贏~~
→ P2:奇犽、馬騎、信長、團長等人還要快
推 HardDick:尤匹速度快? 誰跟你講的
→ MinChuan:其實我覺得尤匹對於戰鬥還很菜,以他的能力和氣量,完剋
推 P2:馬利奧偷關燈搞夜襲，就能把團長等人搞到出神。傑諾龍雨灑下去
→ MinChuan:所有人都沒問題...
→ P2:，尤匹仍是超快進入狀況
→ MinChuan:也是他有那種那種硬度才能讓他在戰鬥中進化,不然都不知道
→ MinChuan:死幾次了= =~
→ hchs654:這篇看來算是相當肯定奇犽的實力了  居然要設一堆限制才能
推 HardDick:居然把"進入狀況"和"速度快"參在一起做撒尿牛丸勒
→ hchs654:不讓奇犽"穩贏"XD
→ HardDick:噗 不是要一堆限制 而是根本有很多地方沒有畫死好嗎
→ HardDick:奇犽是很強 但不代表一定比誰誰誰強
→ ffaarr:不是「要」一堆限制才不是穩贏，是其中「任何」狀況之一奇
→ ffaarr:犽都可能會輸。
推 P2:要不然你認為為何團長會中招，還不是因為他被歐基里斯的夜襲搞
推 coolboy16:而且與其說奇犽是因為神速穩贏，那為什麼不說是因為奇犽
→ P2:到出神來不及進入狀況做出反應
→ coolboy16:還有高度的戰鬥意識跟戰鬥智商跟能力結合
→ HardDick:原來"出神"就代表"速度慢"喔 你的邏輯好好
→ HardDick:你也不去比較雙方在被偷襲前的心態
推 P2:不就反應速度較慢，來不及作出反應應對
→ ffaarr:龍星群對雙方來說都是偷襲，對尤匹的不利沒這麼高。
→ ffaarr:暗中抓團長是一明一暗，準備度當然就不同了。
→ P2:論心態尤匹可是先被忽然傳送到眼前的討伐隊嚇過一遍，心態處於
→ ffaarr:討代軍自己都被龍星群嚇到，怎能這麼容易藉此佔到便宜。
→ P2:更不穩定的劣勢
→ ffaarr:尤匹至少還看得到有人突然來，團長是看不到。尤匹看不到的
推 HardDick:最好是更不穩定啦 都看到侵入者早就反應過來了
→ ffaarr:的東西（拿酷魯的攻擊）也一樣中招。
→ P2:是啊，但尤匹可是硬比討伐隊的人（除了岡）更快反應過來
推 MinChuan:看起來是劣勢其實劣勢不明顯,因為尤匹太單純,嚇他沒什麼
→ MinChuan:因為他的本能會馬上告訴他,把面前的敵人幹掉
→ P2:就是因為嚇他沒用，所以他應付偷襲的反應回防速度比別人還快啊
→ MinChuan:看不看得到目標其實差很多,而且討伐軍心態也受到影響
推 HardDick:所以勒 就代表他們"速度"超快喔
→ HardDick:反應過來 和 速度超快 是兩回事好嗎
→ MinChuan:其實神速最好的克制方法就用圓全展開去感覺奇犽在哪
→ loverxa:就現有強度描寫看來 奇犽比旅團強 但未必能打贏就是
→ MinChuan:預測目標方向並且攻擊~
→ MinChuan:因為在怎麼移動,還是跑直線...
→ loverxa:能不能贏跟強不強其實在獵人裡 應該要分開來看
推 startlequiet:loverxa的說法是 現在奇犽比西索強了嗎?
→ loverxa:就像甘舒比小傑強 但小傑還是能打贏甘舒
→ ffaarr:雖然轉彎也是有可能，但戰鬥老手多少還是能預測對手行動
推 startlequiet:只是確認你的說法而己 不要緊張打預防針..=.=
→ ffaarr:至少可以靠經驗這點降低速度帶來的差距。
推 HardDick:我看以後獵人新手都專點敏捷好了 反正速度快就是強嘛
推 MinChuan:像信長打近戰也不會輸感覺到的順間拔刀砍過去就好
→ loverxa:現在奇犽比西索強 也不會意外啊 西索招式很多用凝可以察覺
→ MinChuan:遠戰落雷則需要停下來瞄準,只要被看到就可以閃避
→ ffaarr:贊同，整體的速度也許不及，拔刀的速度加長度也許就能擋。
→ ffaarr:加上用刀作戰的經驗。
→ MinChuan:整體速度趕不上就靠感覺和反應時間神速可解
→ MinChuan:但是閃過或是抓到之後就是比拳頭大了
→ MinChuan:剛剛在想旅團的時候想到芬克士和奇犽的第一次碰面
→ MinChuan:奇犽速度完全在芬克士之上,但是還是被抓下來了
推 littlerole:厲害 看個漫畫就能分析這麼多 果然是高手
→ loverxa:最好是完全在芬克斯之上 派克死掉後 在拍賣會場遇到 奇犽
推 MinChuan:我是說第一次遇到芬克士的當下情況,當時芬克士完全沒動
→ loverxa:想逃 結果還是被芬克斯擋在前面 當時速度還是旅團快啊
→ MinChuan:只是預測動向和出手去抓
→ loverxa:那只是動態視力問題 哪能推出當時速度在芬克斯之上
→ loverxa:照這種說法 那跑起來的東巴速度也比站立不動的芬克斯快啊
→ MinChuan:動態勢力改用圓去預測方位,效果會差不多
推 MidoriG:asdfgodsam到底是再說什麼東西啊...這種的擺明就想引戰
→ MidoriG:這篇從來就沒有像你說穩贏那麼果斷 怎樣 你的世界只有100%
→ MinChuan:我重點在不需要靠高速度移動即可剋制高速度移動
→ MidoriG:? 這篇文已經是把所有可能情況都列出來 結果你只是在挑段
→ MidoriG:落順便扣帽子說旅團迷 然後毫無意義的說對方反駁不倒你?
→ MinChuan:這種程度旅團戰鬥組應該做得到,非戰鬥組就不知道了
→ MinChuan:好多M~XD
→ MidoriG:驗證俗諺人多必有 結果只是浪費時間浪費生命 因為他根本不
→ MidoriG:想討論
噓 wo2323:說護衛整體實力強本來就不代表護衛比較快才真的是 "腦補"
推 JOYE0326:老實說,少年漫畫總是愈畫愈強的...
→ ffaarr:樓上那你說奇犽比三護衛快是怎樣？他整體實力比較強嗎？
→ ffaarr:抱歉是樓樓上。
→ hchs654:基本上也只是用"不絕對"把焦點糊掉而已  比斯吉就有拿出
→ ffaarr:快和整體實力有關，但本來就非絕對。奇犽就是好例子。
→ sboy1111:你好認真,我下班就累了XD
→ hchs654:實力條這個概念了  有完整狀態的A打不贏不在狀態的B
噓 wo2323:飛坦還跟師團長打的很辛苦   奇犽的速度還直接電兩護衛
→ ffaarr:w你真的有看清楚我的論點嗎？
推 MinChuan:會打得辛苦跟飛坦的能力有關(還有他沒有用念防禦)
→ hchs654:討論實力強度用這個條還是能討論的吧?  不然再糊下去
→ MinChuan:跟飛坦打第一招擊中沒殺得了他,就是被他殺...
→ hchs654:王都可能輸給東巴了
→ ffaarr:這個條當然能討論，我的意見就是旅團和奇犽的勝負要看情況
噓 wo2323:旅團連師團長的隊伍都打那麼辛苦絕招都放了還受傷
→ ffaarr:然後呢，打得很辛苦然後你要證明什麼？
→ MinChuan:我以為是受傷才放絕招,飛坦能力到底能不能自己發動啊?
→ wo2323:奇犽還可以用神速玩兩護衛就知道奇犽的速度多可怕
→ MinChuan:挨揍才能放得能力感覺風險超高(因這樣所以是地圖兵器?)
→ ffaarr:放了絕招就秒殺了啊，假如奇犽真的秒殺尤匹和完整的普夫。
→ MinChuan:神速很可怕阿~ 但是沒有可怕到打不贏
→ ffaarr:那說旅團單挑打不贏很合理，但現在就不是這樣啊。
→ ffaarr:奇犽沒贏尤匹，飛坦贏殺殘，再怎麼也證不出奇犽必贏飛坦。
噓 wo2323:一堆人當然不行   一對一一定輕鬆收掉   除了少數幾個
→ ffaarr:你說一定就一定？證明在那裡？
推 MinChuan:有拉~打非戰鬥組一定輕鬆收掉
噓 F11:原來殺殘比尤匹強喔 漫畫也沒畫出阿 你腦補真大
→ MinChuan:畢竟非戰鬥組目前看真的是戰鬥力弱一級
→ ffaarr:非戰鬥組我都認為不一定了，他們能力在那都不確定。
→ ffaarr:就算整體評價弱一級，也沒差距到比司吉說的戰鬥條的差距。
噓 wo2323:如果殺殘那麼強讓殺殘做三護衛就好啦~
→ ffaarr:我那一句說殺殘比尤匹強了，不要亂扯好嗎？
→ MinChuan:尤匹>殺殘 飛坦>殺殘 我怎看也無法看出奇犽的強度落點
→ MinChuan:ff表達其實我覺得沒什麼問題= 3=
→ ffaarr:感謝樓上代答！
噓 F11:漫畫寫出王>三>會長 貓女說會長連護衛都打不過 依你論點
→ F11:會長實力根奇犽一樣
→ ffaarr:我那一句「一樣」了？
→ MinChuan:這就扯遠了~因為會長>奇犽基本上已經是確定的
→ ffaarr:怎麼類比出來的啊？前提連奇犽都沒提到也可以推論？
噓 wo2323:事實就是殺殘只是"師團長"  飛坦打的辛苦又受傷很多次
→ F11:尤匹>殺殘 飛坦>殺殘 我怎看也無法看出奇犽的強度落點????
→ ffaarr:我就是在說「不能」靠這種不確定的對戰來推論。
→ MinChuan:但是前一條奇犽>尤匹並沒有成立,所以無法確定落點
→ ffaarr:我就是在說「不能」推論啊，誰跟你說「一樣」
→ ffaarr:能不能再看清楚一點。
→ F11:是你說這組推論的耶!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
→ F11:奇犽沒贏尤匹，飛坦贏殺殘，再怎麼也證不出奇犽必贏飛坦
→ wo2323:開神速是直接玩尤匹(三護衛)  非戰鬥組連軍對長都打很辛苦
→ ffaarr:我在「反駁」光用這種奇怪的推論就說奇犽穩贏旅團。
→ F11:你到底在打啥 打到自己說過的話馬上就反推了
→ F11:你剛說用這組證明奇犽打不過飛 然後說不能用這組來推論???
→ wo2323:只有戰鬥組比較快   飛坦在旅團還排前面的
→ ffaarr:我那一句說奇犽打不過飛坦？請引出來。
推 MinChuan:神速並沒有玩護衛,柯特的虐殺才在玩,面對護衛比較像周旋
推 bm200300127:邏輯清晰。 念能力者的戰鬥沒有絕對
→ MinChuan:奇犽沒贏尤匹,飛坦打贏殺殘,飛坦和奇犽強度並沒有定奪
→ ffaarr:「非必贏」和「不會贏」你分不清楚嗎？
→ ffaarr:非必贏就是說光從這樣看不能確定誰會贏。也就是我的意思。
→ wo2323:因為奇犽當初沒電   有電就是一直扁尤匹的份
→ MidoriG:變色龍不也是師團長 他都說自己戰鬥力是雜務兵等級 如果改
→ MidoriG:天智喜幹掉變色龍 要不要也說智喜比奇犽跟旅團強?
→ ffaarr:一直扁請問最後有打贏嗎？整體強度（含持久）明顯是輸啊。
→ wo2323:奇犽之後又對普夫說充電充滿了   可以玩很久
→ MinChuan:一直扁,尤匹可沒倒,尤匹戰鬥還太菜,有點腦開圓+地圖兵器
→ MidoriG:奇犽在玩尤匹哪招? 如果真的是在玩那之後就不用逃跑了啦..
→ MinChuan:奇犽GG
→ MidoriG:感覺很多人都犯了櫻木花道勝利法的毛病
→ ffaarr:對上那個被王吃掉一大半的普夫，贏也不代表什麼。
→ MidoriG:櫻木 -> 大猩猩 -> 流川楓 所以櫻木 -> 流川楓?
→ ffaarr:完整的普夫比殺殘強沒錯，但強幾倍也沒人知道。
→ wo2323:一直扁飛坦就夠贏了
→ MinChuan:其實普夫好像並沒有實際作戰過,周旋和思考方針較多
→ MidoriG:真的不會想嗎? 我實在納悶這種簡單邏輯會吵成這樣
→ MinChuan:普夫這部分我不知道有沒有弄錯
→ MidoriG:奇犽沒電就是沒電 難道打完對方還會乖乖等你充電的?
→ MinChuan:剛剛說過了你打飛坦第一招沒殺掉,他就會把你殺掉
推 hafor:奇犽從攻堅開始到放神速,這之間念能力的應用只有丟雷而已
→ MinChuan:飛坦能力很特別是屬於反擊型地圖兵器
→ MidoriG:而且尤匹強不代表各方面連速度都強 拿庫戮不就一直在玩他
→ hafor:結果神速只能定尤匹一下下就沒電 持久力根本差到爆
→ MinChuan:尤匹能吸傷害和回擊就行了,他氣量太大,打消耗戰勝率=0
推 agra:推～
推 MidoriG:看完一大串討論文的感想就是 很多人根本沒仔細看漫畫
推 MinChuan:再說我嗎?XD(抓頭)
→ wo2323:To hafor  奇犽之後又對普夫說充電充滿了   可以玩很久
→ hafor:普夫就算是全身的分身 沒本體他自己也說會弱非常多
→ hafor:遑論剩7分之一
→ hafor:我的意思是奇犽在攻堅前一定充滿電的吧? 結果幾乎沒消耗到
推 MinChuan:... 玩很久只是一種說法而已...
→ hafor:但打尤匹卻只能定一下下而已 不知道從哪看出他可以用很久的
推 MidoriG:可以玩很久是多久? 我也不確定奇犽是否強過旅團 但我也不
→ MidoriG:會太過武斷 不知道從一堆根本線索都稱不上的隻字片語可以
→ MidoriG:做出果斷推論的是進入了什麼思考領域...
→ MinChuan:玩可以是虐殺,也可以是互相周旋,我認為是後者...
→ MinChuan:虐殺範例=柯特打螞蟻
→ wo2323:原文不是可以玩很久   有個時間    好像一天一夜
→ MidoriG:飛坦前段打殺殘根本就在玩而已 而且殺殘若不是螞蟻 被硬
→ MinChuan:一天一夜?我雖然看得很不認真...但是為什麼你這個時間我
→ MinChuan:完全沒印象...
→ MidoriG:下去不死也重傷 螞蟻身體素質開外掛 飛坦實在非戰之罪...
→ MinChuan:沒差~飛坦的M屬性地圖兵器能力剛好可以發動不是?
→ MinChuan:一招就溶到只剩渣~XD
→ wo2323:我的印象就是很久   一天一夜或是好幾個小時
→ MidoriG:不然照漫畫裡對打的樣子 飛坦根本不會受傷
→ hchs654:飛坦被殺殘打一下就重傷了  贏也是慘勝  能力不算好用= =
→ MinChuan:回去翻翻看~找一下低調
→ wo2323:不是尤匹時一下子    在保護小麥的時候說的
→ MidoriG:是因為飛坦用硬的狀態下身體毫無防禦 因為照常識判斷 被硬
→ hafor:可是殺殘也怒啦 前面不會受傷是兩個都在玩吧
→ MidoriG:下去的敵人哪會有能力反擊的? 抱歉螞蟻不是人類 飛坦被陰
推 JOYE0326:飛坦那裡重傷了....要說旅團一開始有點輕敵- -
→ JOYE0326:到後來確實沒花甚麼時間啊... 柯特都說不慢了
→ MidoriG:而且說到不是秒殺 是因為富堅要給旅團時間展示能力-_-
→ MidoriG:不然奇犽作得到的事 旅團戰鬥組沒理由做不到
→ hafor:話說飛坦起初是像在玩沒錯 可是殺殘看那樣子不也是在玩嘛...
→ ffaarr:其實可以換個方向來想，如果奇犽對上外殼這麼厚的殺殘，有
→ MidoriG:殺殘的態度倒是看不出來 飛坦很明顯
→ ffaarr:辦法像飛坦那麼快取勝嗎？那個外殼防禦可能不輸龐姆的頭髮
推 mapledog:一堆沒看清楚內文就噓一些文不對題噓文的腦X是怎樣...
推 MinChuan:找到了... 奇犽保護小麥,他說可以玩一整晚
→ hafor:殺殘態度很明顯吧 要說輕敵 殺殘也輕很重阿
→ MinChuan:但是奇犽的態度只有一個保護小麥+逃跑
→ MinChuan:只要玩捉迷藏,速度快就夠了玩一整晚了,畢竟不是戰鬥
→ wo2323:充其量就是前段班<=奇犽   不可能連後段班都跟奇犽差不多
→ MinChuan:這種玩護衛只是逃跑速度夠的人都辦得到,何況有神速
→ MinChuan:飛坦輕敵的時候其實殺殘只有冷靜+有點吃力的應付
→ MinChuan:被破相之後爆走~實力才可守住飛坦的硬
推 MidoriG:http://www.8comic.com/love/drawing-105.html?ch=22-43
→ hafor:哪裡有點吃力阿@@" 兩個明明打的超輕鬆的 好像死神一樣
→ MidoriG:可以再看一次 飛坦明顯態度比較唱秋
→ hafor:"喔~你有武器阿" "你什麼時候產生我沒帶武器的錯覺了?"
→ MinChuan:我覺得吃力是因為飛坦的態度實在太白目了XD一派輕鬆
→ hafor:我很多次了 那本我家有 沒事就在翻
→ MidoriG:殺殘也說飛坦怎麼可能速度會越來越快 飛坦的確說自己身體
→ MinChuan:熱身中~
→ MidoriG:的確不再狀態 變身之前殺殘的確比較吃力沒錯啊@@
→ ffaarr:一開始感覺都有彼此試探的感覺。
→ hafor:殺殘從派部下去打開始態度就很隨便啦
→ MinChuan:大概很有自信吧XD
→ MinChuan:結果三兩下就被KO 表示遺憾
推 MidoriG:其實這種有關"感覺"的事情多半不會客觀 很難說服對方
推 mapledog:再推原PO邏輯清晰 認真分析!
推 skyzer:可能是殺殘人氣低才沒人幫他說情XD 她變身前的確有像隨便打
推 JOYE0326:其實不明白旅團都沒出場 幹嘛還要拖出來引戰
推 vincent120:
推 richstar:一堆人把冨樫的設定退化成RPG遊戲的設定才會不知所云
→ richstar:推原PO用心分析~
推 understar:推~分析很清楚~支持你的想法0.0
推 NicoNeco:完全同意這篇 支持你  上面好幾頁鬧劇..
推 bg784533:
推 gielie:這篇寫的很好 請各位fans不要在神話自己的主子了
→ gielie:頭腦清楚的就不會說什麼 "XXX穩贏" 之類的廢話 那是別棚的
→ gielie:獵人好看的地方就在於它複雜嚴謹的架構 和熱血外掛黨不同
→ gielie:奇犽很討人喜歡沒錯 但是他只是個小鬼 還有很多要學要練的
推 amurox:奇犽派說充電完可以持續一年我都不覺得意外了
→ amurox:也不用點腦想想他也許只是跟普夫唬爛也不一定 嚇他走
→ amurox:不然那個情況 王突然有動作肯定是死掉 當然要趕快用優勢
推 ponguy:推
推 Mars973062:速度快的確是很多優勢  但是神 富堅都沒畫出來 大家就
→ Mars973062:神話角色或是定論誰比誰強  都算腦補
→ Mars973062:尤其是沒正式交手過的組合
推 coolcate:推認真。
→ j07242054:力量跟氣兩回事吧？
推 gfedenkimo:推原PO..念能力沒有絕對勝負。 有人就是愛用"穩"這個字
推 YuCnL:難為你十分簡單的事情還要設法講到對方聽到懂。
推 harei325:推認真 好像少年漫畫就一定有人喜歡搞實力排名(攤手
推 haokeai:而且奇犽自己有說 可以燒普夫是因為是細胞 跟攻擊力無關
推 lk2333:
推 zaoa3345678:穩贏這件事還滿詭異的…用這麼堅決的措辭真的很怪異
推 ADYex:ff論證有憑有據，反對方有的連這篇在寫什麼都不清楚。
→ ADYex:推ff的耐心。
推 zeffy29:推 然後信長的拔刀如果夠快 也能傷到奇牙