Re: [討論] 再論平丸一也不是冨樫義博

[ffaarr (遠)]

※ 引述《kozueamano ()》之銘言：
: 上一次我發表了相似的文章 因為口氣很差 不知道被多少人噓
: 這一次我因為正忙碌所以口氣也很不好 已經做好被噓到XX的心理準備
: 但是既然跟冨樫義博有關
: 身為冨樫大ファン的我 還是覺得要貼到這裡來
: 看完全文如果你認同我的說法 謝謝你
: 如果你不認同我的說法 懇請你告訴我理由 讓我檢討
: 如果你覺得我取笑到你 那就盡情噓我沒關係


延續之間在小火田 版的討論再繼續討論，其實我覺得k大口氣ok，也很感謝你在百忙中

又發了完整的論點，讓討論更清楚。


: ================================================
: 圖文版 tp://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1500613
: 何謂「影射」？ 關於平丸為什麼不是冨樫的問答
: 六天前  我寫了一篇「爆漫王的平丸一也，恐怕沒有影射冨樫義博」(以下稱前文)
: 因為文中語焉不詳引起了一些誤解
: 所以雖然現在有點忙 我想用問答形式對「影射」一文做最後一次的辯護
: 一、什麼是「影射」
: 討論平丸是不是影射之前  需要知道影射的定義
: 所以我在前文用字典的詞條開頭
: 「影射」最簡單的解釋是「藉此說彼」
: 如果仔細深究他的涵義 應該會發現它是「指桑罵槐」、「暗諷」的近義詞
: 且「通常」具有負面或嘲諷的涵義 (我隨便google了一下確定我沒說錯 如果還是有錯煩請指證)
: 這些定義代表什麼意思呢？
: 言者「有意」用一物指涉另一物
: 不管是藉此說彼或指桑罵槐
: 都有兩個前提 (1) 說話的人知道自己在「說彼」或「罵槐」 表示他是故意的
: (2) 要讓聽的人聽出他拐著彎在說另一件事
: 所以說「平丸影射冨樫」代表的意思是
: 大場鶫『有意』用平丸一也這個角色當作富樫義博的替身
: 事實上真的有嗎？
: 如果大場是「蓄意」的  就會留下容易判斷的明顯暗示
: 如果大場沒有明顯的暗示 那就不是「蓄意」 既然不是「蓄意」就沒有「影射」
: 二、有所「影射」時 會如何暗示？
: 作法有三種
: (a) 使用相似的名字、或重新組裝影射對象的名字
:      如ガンダム→ガンOム(常用)  馬英九→櫻玖(五都爭霸)
:      瓶子吉久→鬼瓶久吉(幕張)   紐約市→友克鑫市(獵人)
:      鳥嶋(ToRiShiMa)和彦→馬西利特(MaShiRiTo)博士(機器娃娃)
: (b) 外型相似
:      哆啦Ｏ夢、小泉純一郎、柯林頓、歐巴馬、超賽的聳立金髮(常見於各漫畫)
:      鬼瓶久吉vs瓶子吉久(幕張)  迪哥vs金正日(獵人)  馬西利特vs鳥嶋(機器娃娃)
: (c) 使用影射對象特有的「經歷」或「經驗」
: 　　 影射北韓的東果陀國統帥迪哥被影武者取代vs金日成（獵人）
:          友克鑫市的地圖位置與舉辦世界級拍賣會vs紐約(獵人)
: 　　「Yes! We Can」vs歐巴馬（銀魂）
: (C的例子當然有很多 但是我現在沒空翻找和回想)



一和二兩部分是k大對於影射的定義，作為以下論證的基礎，有一個重點是認為

  如果是影射，那作者會「留下容易判斷的明顯暗示」 ，如果沒有，

那麼就不是影射。


但這個說法本身就是有爭議的，很多時候影射作品的作者，

即使有此想法（即k大所說「蓄意」），但有可能本來就只希望極少數的

知音看得懂，也有可能本就希望保持模糊地帶不要太明顯說破，所以

不一定會「留下容易判斷的明顯暗示」

例如k大在小火田版的文章中提到了一個影射的例子， 陳寅恪寫  唐太宗稱臣突厥

的論文，是影射 當時中國準備向蘇聯靠攏一事。    就我所見就沒有什麼

明顯暗示。兩者雖然有共同點，但不同點（時空背景相差非常大）

絕對大過富堅和平丸。


假如不是余英時幾十年後拿他同時代寫的詩來論證，根本很難說服大家說

那是影射。（甚至這之前根本沒幾個人提到這想法） 但從結果來看

內容無法確定是影射的東西（即並沒有明顯的暗示），也有可能實際上是暗示。

（而這部分就只能從作品以外的證據來論證）


所以我認為這裡對於影射的定義前提就有疑問了。



不過底下還是盡量以這個前提來進一步討論，以免討論過於南轅北轍。




: 三、關於「平丸是冨樫嗎」的問答
: ◎ 「影射」又不是「吻合」  平丸跟冨樫當然不一樣
: 這是前文造成的誤會
: 實際上影射不用完全相同
: 只要有「至少一條」符合上述(a)或(b)或(c)的「有力的暗示」就可以了
: 「有力」的意思是「關鍵」的、「具決定性」的、「足以代表」的
: 但是平丸一條也沒有
: ◎ 前文的富樫十二聯想是什麼意思
: 這是足以讓人在第一時間想到冨樫的一些特點
: 當然有的比較關鍵、有的比較次要
: 但是要開冨樫玩笑、要影射冨樫的人 通常會從那十二點裡面挑一、兩點併用
: 例如 往往有人畫了「狗頭 + 王子」時就是在暗指冨樫
: (↑ 但是狗頭要長這樣子)


平丸可不只是一兩點啊。


: ◎ 平丸想休刊 冨樫也想啊
: 這不是有力的暗示 因為
: α  冨樫想休刊的理由跟平丸不一樣
: β  冨樫成功休刊的次數跟平丸不一樣
: γ  冨樫休刊的長度(有三次一休就超過一年)跟平丸不一樣
: 事實上跟平丸比較像的是木多康昭
: 他在漫畫《幕張》裡一天到晚說想要放假卻被編輯擋下
: 平丸在這一點上更像是木多康昭
: 而且木多康昭曾經在漫畫中揶揄責任編輯瓶子吉久
: 平丸依野也曾在漫畫中開吉田幸司的玩笑
: (↑ 木多康昭惡名昭彰的代表作 還故意在結局虧了大場鶫一下)
: 平丸在漫畫裡說過想變成其他生物(水瀨?)、不想工作
: 冨樫沒說過 但是我記得空知英秋在銀魂的單行本插頁中說過一次類似的話(初期)
: (↑ 幾度在劇中將自己畫成猩猩的空知英秋)

細節的差異當然可以討論，但你舉的例子中，

金正日（傳說）有影武者的原因（為了傳位隱暪死訊）也和 迪哥 （真人選擇退隱）

不同啊。



: ◎ 平丸討厭畫畫 冨樫也是啊
: 異世界的富樫可能討厭畫畫 但是這個世界的冨樫從不討厭畫畫
: 我懶得證明了 要說冨樫討厭畫畫的人把證據拿出來好不好？
: ◎ 平丸是天才熱門作家 冨樫也是啊
: 拿平丸比冨樫？太看不起冨樫了吧
: 在冨樫面前  平丸是什麼咖  而且他們天才的類型根本不一樣
: α  平丸天才的原因：出道前沒多久才剛接觸漫畫
: 　但冨樫是正規美術背景出身
: β  平丸天才的類型：消極的嚴肅搞笑
:     但冨樫強悍的地方是分鏡的張力、細膩的情節安排、多變的題材(劇情不會鬼打牆)
:     與能夠跳脫少年格鬥漫畫的老套公式(獵人往往被戲稱是青年漫畫)
: γ  劇中平丸的漫畫銷量有跟冨樫一樣多？我記得沒有 看誰要翻翻看吧



這裡都是在細節差異上討論，這些差異存在是事實，但仍然無法否定「平丸是

天才熱門作家 冨樫也是」這個相似點。


 正如 即使 東果佗的政治制度和北朝鮮並不全相同，但

也無法否定它在整體上極類似北朝鮮。



任何相似點一定都有相異之處（否則就不是影射了）

但怎樣大小差異是有意義到可以否認是影射點，我看下來，並無法從你一開始的定義

作明確區分，結果只能由讀者或討論者實際去感受。（亦即類似，「我覺得這個

細節差異很有意義」，或「我覺得這個細節差異並不重要」，變成見仁見智的問題）



: ◎ 平丸的編輯是吉田 獵人也是啊
: 《淘氣愛神》、《狼人我愛你》、《幽遊白書》、《靈異E接觸》的編輯都不是吉田幸司


但平丸與富堅類似的點，幾乎都是富堅在畫獵人的時候才有（或為人所知）的。



: 《棋魂》、《死亡筆記本》、《兔武士》、《家庭教師里包恩》、《驅魔少年》、《最強學生會長黑神》的編輯都曾經是吉田幸司
: SO WHAT？所以編輯是吉田代表什麼？

吉田作編輯當然不能代表就是富奸，但不能否認這是其中的一個可能的影射點，

就像被傳說有用影武者的統治者也不會只有金正日，但仍不能否認這

是個影射點。


: 大家喜歡說真誠信弘是大場鶫本人
: 但是很對不起 佐佐木尚不曾擔任大場鶫的責任編輯
: 所以編輯相同不是有力的暗示
: 不然我們要不要順便找看看
: 服部雄二郎負責的漫畫家裡哪一個人是福田真太？
: 相田   聡一負責的漫畫家裡哪一個人是中井巧朗？
: ◎ 平丸的老婆是漫畫家 冨樫也是啊
: うすた京介 的老婆是漫畫家 榊健滋
: 伊藤悠        的老婆是漫畫家 前嶋重機
: 弘兼憲史     的老婆是漫畫家 柴門文
: 大島やすいち老婆是漫畫家 川島れいこ
: 松本零士     的老婆是漫畫家 牧美也子
: 貞本義行    的老婆是漫畫家 たかはまこ
: 吉崎観音    的老婆是漫畫家 あかつきごもく
: 村枝賢一    的老婆是漫畫家 森真理
: 悠宇樹        的老婆是漫畫家 藤岡タマヱ
: SO WHAT？ 沒見過漫畫家娶漫畫家嗎？
: 漫畫家娶漫畫助手 或是夫妻檔漫畫家還多著咧
: α  冨樫和武內知遇的過程 和平丸與蒼樹知遇的過程完全不一樣
: β  武內直子的經歷跟蒼樹紅根本完全一樣  武內根本也不是Jump(甚至不是集英社)漫畫家
:     以武內的成就 蒼樹紅算哪根蔥？
: 真的要說的話
: うすた京介跟榊健滋除了都是周刊少年Jump的漫畫家
: 榊健滋同樣被譽為美女漫畫家 還比較像平丸跟蒼樹
: (↑ 左邊うすた京介 右邊榊健滋)
: ◎ 平丸有保時捷 冨樫也有啊
: (一)
: 算我拜託好不好 去問五十個人 知道冨樫有保時捷的不知道有沒有三個咧
: 而且「影射」就是要讓人知道 真的要影射不會用這種跟冨樫形象無關的小事
: (二)
: 而且這個陳述太過籠統了 什麼叫都有保時捷
: 怎麼不說平丸跟冨樫都有車？因為這是挑對自己有利的方式來講啊
: 舉個例子
: 假設鳴人午餐吃一樂的拉麵(辣) 、伊魯卡午餐吃味千的拉麵(不辣)
: 吃的東西完全不一樣 但是我們可以說成 ↓
: 鳴人正在吃麵、伊魯卡正在吃麵  兩人吃了一樣的午餐
: 知道問題在哪裡了嗎？
: 這不是廢話嗎？ 故意把觀察角度調到看不見相異點  當然都一樣啊
: 當大家都是白癡啊？
: 這就叫做資訊操作 要說平丸影射冨樫的話 請問
: α  兩人的車款是不是一樣的？　(這才是關鍵問題好嗎 保時捷只有一種車款嗎？)
: β  兩人入手的理由是不是一樣的？ (平丸是受吉田慫恿 為了追蒼樹紅買的)
: γ  全Jump漫畫家 是不是只有冨樫有保時捷？
: ◎ 爆漫王的編輯都真有其人啊 所以平丸影射冨樫啦
: 誰跟你說編輯都真有其人？ 港埔、小杉、章魚嘴服部不是真的
: 七峰透、新妻エイジ、KOOGY、中井巧朗  在現實中又「影射」誰？
: 找得出來算你厲害 但是大概找不出來
: ◎ 大家都說平丸影射冨樫 就一定是冨樫啦
: 事實不是用選舉決定的
: 荒川弘剛出道時 大多數人用筆名判斷她是男的
: 她也不會真的變成男的

當然人多不是鐵證，說「一定」絕對過於武斷。



但假如要用你說的「留下容易判斷的明顯暗示」這個定義來看，用「大家」

並非毫無意義。


一個（或一群）暗示的「明顯」與否 ，常常是見仁見智，但如果

一個暗示有多數人（這裡沒作過大規模調查，並不確定認為影射的人是否是多數，

因此只是「如果」）

認為存在且合理，那說這個暗示是「明顯」（愈多人這樣認定就愈明顯）

應該還算是合理的推論吧。




: ◎ 雖然我沒辦法證明平丸「有影射」冨樫 但你也沒辦法證明「沒有影射」冨樫啊
: 這是在說什麼？
: 「我沒辦法證明你欠我一大筆錢  但你也沒辦法證明你沒欠我一大筆錢」
: 快把錢還給我吧 這就是我的回答

這回答很XD。


這裡的重點，其實在k大你試圖論證的是什麼。（看了你的幾篇文章

我不能確定你真正想講的，覺得你三種說法都出現過，這裡請教一下）



1、假如你只是想說「平丸不見得（不一定）有影射富堅」，並否定堅持

一定在影射的論點，那沒問題，你的論點足夠，且確不需要多作證明。


其實這個只要大場沒有明白說他有影射， 光從內容來看，當然不一定有，也不一定沒有。

（也就是有或沒有都可能） 不需太多論證。


2、但假如你想說的是「平丸沒有影射富堅」（亦即否認有此可能性）

 ，那你就需要證明他沒影射了。


3、或許k大是在同意第一點的前提之下，要論證「平丸沒有影射富堅的可能性很

大」（或比大家認知的大，但並不否認還是有這個可能）。



不知道k大的主張是那一點？


: ◎ 老婆是漫畫家又有保時捷 編輯又是吉田 又想休刊 這一定是冨樫的啦
: 不是數量多就好   你排一整排35隻的獨角獸也打不贏一隻青眼究極 = =
: (↑ 獨角獸)                             (↑ 暗黑青眼究極龍)
: 沒有一條關鍵證據 其他相似點再多都沒有用
: 因為非關鍵證據 要找多少有多少 隨便給我兩個人 我都能抓四~五個相同點給你看好嗎
: 要不要試試看？
: (這是我在前文舉奇犽與比斯吉為例的原因)

 我也許有誤解，但這個看起來好像直接否定了「歸納法」的價值。


 歸納法當然不是隨便亂抓數量大就好（也就是像你奇犽比斯吉的例子，

，一個作者沒事根本不會把自己筆下的兩個角色互相影射） 而是每個例子都要

有它的合理作用在，合起來的作用才會大於個別證據。


  當一部作品本身就是在影射現實漫畫界，而

  我們把幾個不算小的共同因素（平丸的出場篇幅其實並沒那麼多，有提到的特點

  也很有限） 代入下去之後，能得出來符合的人只有富堅的時候，

  我認為並不能隨便就用「相似點再多也沒用」，或「還有其他差異點」

  就去否定這非常可能並不是巧合而是刻意營造的。



-------

另外補充一個論點，我認為影射這個東西並沒有規定非得一對一的影射。


 平丸有影射 富堅， 和平丸有影射  木多 我覺得都是可以同時並存的。

（只要大場創作時的確有這麼想就行）


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.89.74
※ 編輯: ffaarr          來自: 203.70.89.74         (01/03 15:49)
推 euphoria01:耶~我愛f大的說法XD
推 newtypeL9:這篇好多了～
※ 編輯: ffaarr          來自: 203.70.89.74         (01/03 15:57)
推 Kivin:這篇比上篇好很多..
推 Lo17:推
推 sboy1111:平丸影射木多的言論的確一直也都有XD
推 sboy1111:不如說爆漫的角色本來就東一點西一點有不同人的影子
→ sboy1111:一定要堅持平丸不是某人或是平丸一定是某人都差不多奇怪
推 newtypeL9:我覺得新妻很像某個波紋使者／吸血鬼
推 papac:推～ 不用堅持有/沒有的二分啦 有模糊想像空間才有趣阿
推 kozueamano:謝謝你平和的回應  我讀完了
→ kozueamano:關於影射是否必有明顯的暗示  看完你的論點  我想我需
→ kozueamano:要自我修正  這一點上我贊同你的說法
→ kozueamano:我特別提平丸與冨樫的原因在於
→ kozueamano:平丸跟冨樫  本質差異過大  無論是個性或是作品性質來
→ kozueamano:來看  都很難說兩者相像  這是第一點
→ kozueamano:「鬼才」是很模糊的形容詞  見諸古中國詩壇 詩人的封號
→ kozueamano:各有千秋 「天才」的地方也不盡相同 平丸在作品中表現
→ kozueamano:的「天才」處其實跟冨樫的特色差異很大  單憑「鬼才」
→ kozueamano:就說兩人相似  這是第二點
→ kozueamano:然後我斷斷續續看完大家的回應 剩下兩點是回其他板友的
→ kozueamano:更正 單憑「鬼才」就說兩人相似是不夠的  這是第二點
→ kozueamano:第三點 不是只有冨樫讓人聯想到平丸 「平丸在影射誰」
→ kozueamano:就我看到的比率是 冨樫：空知：沒影射 = 5.5:3.5:1
→ kozueamano:我支持沒有影射 但我覺得平丸跟空知真的有地方相似 加
→ kozueamano:上我不是空知的fans 所以我不會把空知拿出來說
→ kozueamano:第四點 是否作者沒有說就不能推論? 這也不盡如此 我對
→ kozueamano:獵人就做了不少推論  但是在推論前應該準備好相應而充
→ kozueamano:足的論證  如果完全憑感受推論也行  但把這些意見灌給
→ kozueamano:原作者可能就不是很恰當 (認為平丸像冨樫 與確實影射冨
→ kozueamano:樫是有差別的)
→ kozueamano:最後重申我的重點意見  平丸就個性、經歷與作品來說都
→ kozueamano:不像冨樫　休刊的方式不像 鬼才的地方也不像
→ kozueamano:但是真誠幸弘＝大場鶫這個推論我也支持  因為兩人在畫
→ kozueamano:技跟題材 還有代表作的際遇有很高的相似性
→ kozueamano:如果沒有新的質疑觀點  我在這一串的發言就到此為止 如
→ kozueamano:果有不同的質疑內容 看到之後我會再回應
→ kozueamano:抱歉 我想將我在另一個版的三句回應貼到這裡來 簡單說
→ kozueamano:(1) 平丸無論就性格 或作品性質 都跟冨樫很不像
→ kozueamano:(2) 如果想詮釋作者的意圖 應該準備充足的論證
→ kozueamano:    用感受下判斷是可行的 但就不該說是作者本人的意思
推 Lo17:好像魏晉南北朝的清談...
推 Equalmusic:有北韓有朝鮮...北朝鮮還是第一次聽到...
推 Equalmusic:我覺得這兩篇都不錯
推 jerryguan:這篇用原PO舉的金正日就打那麼多次臉了 立論邏輯很清楚
推 bearching:我很好奇有沒有影射很重要嗎? 影射這詞有些負面 好像平
→ bearching:丸很不好似的 平丸在裡面很好阿 在影射上面打轉 是想突
→ bearching:然來點辯論嗎XD
推 hardyuse:推
推 shiannzoa:E大好像有什麼誤會www 從頭到尾只有你的推文有出現
→ shiannzoa:"北朝鮮"這個名詞XD
推 sillymon:這篇也很棒
推 Midoryugi:反正就這邊湊一點 那邊湊一點 混在一起變成平丸
推 wind:Equalmusic指的是本文34%處的北朝鮮吧。  o_o
→ ffaarr:北朝鮮應該算常用詞吧？其實北韓反而是比較怪的詞，朝鮮國
→ ffaarr:名裡面並沒有個韓字。日本人就一般稱它北朝鮮。
→ ffaarr:英文的korea一詞也就是指朝鮮半島。所以north korea對應北
→ ffaarr:朝鮮也是很合理。
→ ffaarr:早先台灣和韓國有邦交認定他是正統，，所以才把「韓」字使
→ ffaarr: 用範圍擴大到整個朝鮮半島，後來就習慣使用了。
推 Equalmusic:不是喔, Korea 是從 Goguryeo（高句麗）來的
→ Equalmusic:現在特別用來指 Han-guk（韓國）
→ Equalmusic:所以 North Korea 是北韓, 不是北朝鮮
→ Equalmusic:朝鮮正式的英譯是 Joseon (Choson),是從 Gojoseon 來的
→ ffaarr:korea一詞是從高麗來的沒錯，但並不是特別指稱韓國。簡單的
→ ffaarr:的說法可以看一下wikipedia這個條目。它指涉的就是我們稱為
→ ffaarr:朝鮮半島（英文：Korean Peninsula）的那個區域
→ ffaarr:照你的說法 韓的正式音譯是  「Hanguk」也不是korea。
→ ffaarr:簡單說korea要對應到朝鮮或韓國可以各自表述，但它的意思
→ ffaarr:就是指朝鮮半島這個區域。（即包括韓國及朝鮮兩國）
→ ffaarr:回到主題回k大推文，我覺得性格和作品不像也可以是影射，
→ ffaarr:並沒有衝突，就我自己的意見，我覺得如果只有休刊娶漫畫家
→ ffaarr:有天份這幾個因素，我會覺得可能影射富堅但機率可能不到1半
→ ffaarr:因為這幾個因素是平丸線有趣的要素，即使不是要影射富堅把
推 sboy1111:關於(1)，平丸本來就跟很多被認為有影射的人有不像之處
→ ffaarr:幾個要素拿來作出有趣的角色很合理，但編輯不是吉田，買的
→ sboy1111:你沒辦法用不像來否定讀者覺得像的地方
→ sboy1111:不然真城跟大場畫風根本也完全不像,你為何就會支持
→ ffaarr:車不是保時捷，並不會影響角色的有趣程度，所以刻意加入的
→ sboy1111:GI邋遢男也跟富堅不像,就很多人光外型跟感覺就覺得是富間
→ ffaarr:可能性就高了（我覺得7-8成吧）。這是我的感覺，但不認為這
→ sboy1111:爆漫的人物本來就沒一定是誰,無論是蒼樹還是福田等人
→ sboy1111:但都找得到一些作者的影子,一定要說單像誰或是不是誰
→ ffaarr:就等於脫離作者的意思。而是作為讀者對作者作品的感覺。
→ sboy1111:都是奇怪的言論,至少被說像富堅還不是無跡可循
→ sboy1111:再加上富堅也比較有名,不然什麼空知木多都不是新論點了
→ sboy1111:甚至不爽上班跑去畫漫畫這點鳥山明也有類似之處
→ sboy1111:而關於(2)感覺就是大招,因為作者也沒說平丸像誰
→ sboy1111:這部分本來就是讀者自己再討論的,而且也說不死
推 sboy1111:就現在看來你只是在爭你覺得不能把平丸說成作者就是在影
→ sboy1111:射富堅的感覺...一直都是在文字敘述上打轉XD
推 discoco:推這篇
推 euphoria01:就算大場真有影射富間~我覺得也沒啥好糾結的啊~_~