Re: [非關] 如何和基督徒談演化

[owlonoak (深邃光輝)]

恕刪

和基督徒討論演化是很容易的
並不是"和夏蟲語冰"的狀況

因為教廷梵蒂岡已經承認演化論的真確性
(當然我知道天主教和基督教是不一樣的)
(不過天主教更為保守不是嗎?)

那要怎麼談?
首先要了解

1.演化論並不能說明地球上第一個生命如何出現

演化論只能說明生命在環境中是如何改變
個體差異>過度繁殖>生存競爭>適者生存
這是國中生物就告訴你的
但是這無法說明到底地球上是怎麼出現生命的
或是第一個生命是從哪來的
只能說明目前我們看到這麼多種生物
他們的型態和行為為什麼會長成這樣子

所以你確實可以說"生命是神創造的"
人類目前沒有任何證據可以反駁，但相反的
也沒有任何證據可以支持此論點

2. 演化的原動力在於不同個體有個體差異
   而個體差異最初來自機率性的突變

因為不同的生命個體彼此有差異，每個個體特徵不同
然後所有生命又會不斷生殖
努力繁衍後代，在數量超多又要競爭有限資源的情況下
在環境中能夠得到優勢的特徵就會被保留
(個體差異>過度繁殖>生存競爭>適者生存 再寫一次)

個體差異來自基因突變
基因突變是機率性的，像是中樂透一樣
你也可以說這種機率性的突變是神的旨意

舉例：
這裡有一群綠綠的蛇，生存在草地上。
因為基因突變的關係有少數幾隻體色變成黃褐色。
突然環境發生改變，發生旱災，草枯死。
綠色的蛇因為在環境中非常明顯，可能來不及交配就被老鷹捕捉
黃褐色的蛇因為體色反而和環境接近，不容易被獵殺，
產生的後代越來越多，然後我們就會覺得
好像是綠蛇演化成黃褐色蛇。

在這個例子中我們也可以發現
不只基因突變是機率性的，環境的改變也存在很多因子，難以預料。
你也可以說"環境改變是神的旨意"
你更可以很浪漫的想：
黃褐蛇做了很多好事，本來在綠色草地上這種黃褐蛇一定很難活下來，
但是上帝降下大旱改變了環境，
黃褐色的特徵反而在這個環境中成為具有優勢的特徵，
黃褐蛇因此活了下來而且越來越多。

這樣你會不會相信有神的存在?
演化論和神創論實際上完全不牴觸。
這也是教廷最終承認演化論的原因。

演化論真正威脅到的宗教經典只有"諾亞方舟"的故事
但那個故事本來就不合理。
你只要想一個問題：
諾亞需不需要帶著一對金魚上方舟?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.248.171.48
推 deepseas:推本篇！方舟或有可能，但卻無法支撐方舟信仰
推 kane3345678:我覺得聖經故事可能真的存在 只是受到一定程度的誇大
→ kane3345678:西方人似乎都沒有去想過是否誇大 而是聖經寫什麼就信
→ kane3345678:什麼
→ yiao:誇大不一定  內容被扭曲  還有自相矛盾的點相當多
推 Sunofgod:印象中 課本寫是因為閃電+原始海洋成分 導致第一個有機體
→ Sunofgod:出現 並且科學家在實驗室模仿古地球海洋加上閃電真的有創
→ Sunofgod:造出有機體來
→ jupto:有機體跟生物有分別 目前尚未證實那些有機體是怎麼產生生物
推 comesome:地球幾萬年才跑出來的東西 科學幾百年就想研究完 很難拉
→ owlonoak:S說的印象中 並不是演化論的內容範圍
→ jupto:算是吧 演化論裡推論出的物種起源 當初有人認為所有物種都是
→ jupto:由地球無生物環境裡誕生並演化出來的 不過問題就是差了一個
→ jupto:有機物成為生物的過程一直沒有人成功解釋
→ owlonoak:絕對不是 因為達爾文的物種起原這本書完全不觸及生命的
→ owlonoak:最初起原 只探討為何會有那麼多"特徵不同的""物種"
→ jupto:應該說生命起源比較合適 小時候很多科普讀物都是引用演化論
→ jupto:闡述這個概念 至於達爾文的演化論是否真有這麼一說就不知了
演化論人人聽過
但實際上會去細究演化論詳細內容的人
可能只有演化學家或是生物老師

但古今中外的群眾普遍認為自己很了解演化論
並不會去研讀達爾文的原始著作倒底寫了什麼
所以產生非常多的問題
有些問題甚至造成了極端可怕的後果

達爾文的那本書通常中文譯名是"物種原始"或"物種起源"
原文：On the Origin of Species
中文版書店就買的到並不太厚(當然彼岸的網路上...)
但是達爾文寫這本書很小心
個體差異>過度繁殖>生存競爭>適者生存
這個機制達爾文只說是"天擇"
是"大自然的選擇"他連"演化"這個詞都不敢使用

這個機制的每一部分達爾文都花了非常長的篇幅引證
所以我們在書中會看到非常多的生物例子
會說到一個族群裡面每個個體都長的不同啊
蒼蠅產生後代的速度多快速多大量啊
食物很有限所以一定會產生競爭等等的例子

這整本書都在講這個
完全沒講生物怎麼出現在地球上
甚至也沒有討論地球的古代環境是如何
更不討論生物的演化史
也不會講到鳥類是由爬蟲類演化來的這種事

之所以沒有提到
一方面是達爾文手邊沒有大量的古生物化石證據
另一方面是這些如果都寫出來
他恐怕會落得和伽利略一樣下場

因為在演化論的觀點中
人類和其他哺乳類有相同祖先，因為都具有類似特徵
這違背了人類是一開始就由上帝創造(亞當夏娃)的故事
這在當時已經可以被視為很大褻瀆

目前仍然沒有足夠的證據說明地球上最初的生命如何產生
因為演化論是建立在"生命會繁衍而且特徵會遺傳"的前提之下
是"有了生命"才有意義的理論
不能用這個理論說明生命如何出現在"沒有生命存在"的地球上
那會有邏輯上的問題

歷史上更有人將演化論擴大延伸解釋人種的優劣
最終產生"社會達爾文主義"的思想
成為有心人士奪權濫殺的一種藉口
這都不是達爾文寫下物種起原的本意
他寫這本書也不是用來解釋最初的生命怎麼來
相反地他甚至蓄意規避這個問題
他只敢說有類似特徵的同類生物句有相同祖先
完全不敢講"所有生命有一個共同的祖先"


※ 編輯: owlonoak        來自: 111.248.171.48       (05/14 01:12)
推 jarr:演化論是在探究物種演化過程，你自己都說出來了。
→ jarr:演化論本來就沒有解釋第一個生命是怎麼出現的，因為它本來就
→ jarr:沒有要探究這方面的問題。至於第一個生命的起源也是有科學家
→ jarr:提出相關理論的。至於地球上第一個生命是否是那樣出現我們無
→ jarr:從得知，起碼我們知道有那樣一個可能性，不是嗎?另外我不否認
→ jarr:神創說，即使我不那麼認為。(上面那句否認改成否定)
→ jarr:結論就是，從生命的起源去打演化論的臉算是風馬牛不相及的事
本篇內容就是強調生命起源和演化論的物種起源不相干
所以回到原題目，接受演化論的人仍然可以保有宗教信仰，可以和信徒對談

我本人並不認為生命是神創造的
但是我也找不到證據來否定神創說

推 Alouba:你說的應該是神導演化論吧
不同宗教或教派的"神導"有點差異
這種用宗教的觀點去看演化論的概念
其實就是科學與宗教的一種折衷，也是可以討論的。

當然你必須對科學和宗教兩者都有一定程度的理解，
才能夠做雙向的論證。
※ 編輯: owlonoak        來自: 111.248.171.48       (05/14 12:30)
推 bisconect:哈哈哈，原來他們是這樣自圓其說啊