Re: [閒聊] 北宜直鐵

[Mike821018 (麥克ㄦ~(<ゝ∀・))]

宜蘭板首PO請鞭小力>_<

    根據這幾天的討論，以及去查閱鐵工局的資料，我覺得反對的人可以：

                            反對雙溪-大溪 兩溪直通 

    先附上鐵工局的網址：http://ppt.cc/5-fg。而為什麼是這樣反，以下是我的分析，
請搭配鐵工局的Q&A服用：

1.時間

    這是目前政策宣傳主打的點。然而去看一下現在的方案，截了那麼多彎也才省了19分
鐘，那少截這段路估計也只少省了6~7分鐘。還是能達到省時的目的。

2.容量

    這是目前我看正方主打的點。然而根據鐵工局的資料以及正方的說法，會塞是在七堵
到瑞芳這段路，所以需要分流。但觀察一下路線，其實蓋到雙溪站就有分流的效果了，實
在沒有很必要繼續通道大溪來。

3.金錢

    這算是我蠻CARE的點之一，花500億結果效果沒有很好。如果不蓋這段，我想經費能
夠砍掉不少。因為挖隧道很危險，尤其東北角還經過一堆有的沒的地質，所以合理推測經
費其實大部分都撥在這條隧道上。

4.環境

    這是很多環團反對的點，也是另一個我很CARE的點。因為這條路要開挖山脈，對環境
的破壞很大，如果能夠避免掉的話，就不會對生態造成那麼直接而有威脅性的衝擊，也不
會有工人因為開挖隧道而犧牲了。

5.他地事務

    如果避開了這段，其他的部分其實都在台北境內，所以我們根本也不用在這邊吵老半
天，搞得板上烏煙瘴氣的。

6.其他

    有人說直鐵的隧道可以留給高鐵，但我認為，高鐵目前遙遙無期，現在就開挖隧道，
那到時候如果不適合不是又要繼續動土？不如等到高鐵拍板後，再決定如何開挖最符合當
下時空背景的隧道不是更好嗎？

    最後再提供一個我的觀點。我認為他說直鐵可以疏散國五的流量根本是屁。你看鐵工
局給的資料，客運已超過60輛/HR。乍聽之下很可怕，但你仔細想，以高速公路速限90，
平面6~70來算，一公里一台客運車其實也沒多少。假想一下如果今天國道上只有這些客運
會那麼塞嗎？絕對不會吧！那為什麼還是塞的那麼嚴重呢？就是因為大家都要開車，畢竟
除了台北有那麼密集的大眾運輸工具外，你到其他地方絕對都是沒車=沒腳。以這個觀點
下去看，你說有多少人會放棄開車改搭火車？就算全部搭客運的都去搭火車，國五還是塞
到爆炸啦！

    打完收工~謝謝指教。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.42.104
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/I-Lan/M.1405994752.A.635.html
※ 編輯: Mike821018 (112.104.42.104), 07/22/2014 10:12:09
推 kutkin:只蓋雙溪段，恐怕更會被嫌效益不大。
→ kutkin:另，北宜直鐵本來定位就不是解決雪隧問題
→ kutkin:而是提供雪隧塞車外的另一往返北宜選擇
→ hirosueian:有人能解釋一下上面那兩句鬼打牆的意思嗎?
→ kutkin:還有你說保留雙溪段，雙溪段就是邵文佑主攻的斷層問題
→ kutkin:他主張的斷層  跟礦坑就是這段的問題
→ kutkin:所以你認為反對北宜直鐵社團會接受你的提案嗎
→ Mike821018:誰能幫我把他從平行時空拉回來ˊ_>ˋ
推 kutkin:所以所謂的"理性討論"，就是這樣的回應。
→ hirosueian:問題在於你的句子根本不理性阿
→ Mike821018:你連內文都能夠看成這樣，我是要怎麼理性討論？
→ Mike821018:你要不要先把我內文看清楚再來討論啊？
→ d86506:雪隧如果塞車 很不方便 走北宜 或濱海不就好了
→ d86506:說的好像往返北宜沒有選擇 普通台鐵也是選擇
推 hirosueian:這就是問題所在了，明明選擇很多卻說的沒蓋宜蘭就封死
→ hirosueian:以前宜蘭到台北可以走山線海線或鐵路，現在多了個雪隧
→ hirosueian:反而選擇看起來更少了，這是什麼巫術
推 d86506:問題是 宜蘭人覺得塞回家還可以接受 來玩的就不能接受塞車
推 hirosueian:這大概就是他們無法體會「回家」的感覺，再累我也要回
→ d86506:而且從我個人的經驗來看 塞車沒有那麼嚴重
→ hirosueian:家，而出去玩就趕時間趕景點，當然要快一點
→ d86506:那出去玩的應該走濱海看風景阿~塞車只能看隧道 多不划算
→ Mike821018:那種趕行程的觀光客對路邊的風景沒興趣啦！
→ Mike821018:是說有點好奇，反北宜直鐵的團隊會在這邊看嗎XDDD
→ d86506:所以怪誰?以為去過甚麼觀光工廠就到過宜蘭 羅東夜市越塞越
推 hirosueian:我可以幫忙通知他們一下這邊討論的很激烈，畢竟很多都
→ hirosueian:是正港宜蘭小孩
→ d86506:好 然後結論是羅東夜市跟其他夜市沒差 最後才說 如果不便利
→ d86506:一點 我就不來了 甚麼奇怪的邏輯
推 newPipe:kutkin你的第二跟第三句完全鬼打牆跟矛盾 自打嘴巴?
推 kutkin:反北宜直鐵的組成多數是宜蘭的學生  應該會知道這裡
→ hirosueian:更多的腦內補完計畫，期待更多的簽名檔
推 kutkin:http://news.ltn.com.tw/news/local/paper/797255
→ kutkin:臉書粉絲頁核心成員約五十人，成員幾乎都是在外地求學的宜
→ kutkin:蘭子弟
推 hatedog5566:其實kutkin前面推文也沒錯
→ hatedog5566:1.只蓋雙溪段，恐怕更會被嫌效益不大。
→ hatedog5566:多數不了解的民眾只看時間 不太看其他效益...
→ hatedog5566:2.北宜直鐵本來定位就不是解決雪隧問題
→ hatedog5566:雪隧因素是有包含在考慮內 但主要因素的確不是這個
→ Mike821018:第一點文不對題，第二點是文宣有提到，我提出我的看法
→ hirosueian:所以現在學生=要會用PTT? 有放在課綱裡面說一定要會嗎?
→ Mike821018:冷靜點啦~~~
→ Mike821018:他也只說應該會不是？
推 hatedog5566:冷靜點討論吧 這樣討論其實無助於了解直鐵..
→ Mike821018:不過我要說，我也是上大學後在偶然的情況下才開始玩PTT
→ Mike821018:不然我都是用FB喔~
推 d86506:回應五六 效益=便利性，成本=?
→ hatedog5566:這類議題其實我不太喜歡用fb討論
→ hatedog5566:主因是fb過多情緒性發言和容易被針對
→ Mike821018:欸等等~所以你們都跟他一起掉到平行時空去了喔= =？
→ hatedog5566:成本這問題我就不知道了 畢竟少挖那段不知道能砍多少
→ hirosueian:而且罵完封鎖起來連質疑的機會都沒有...
→ Mike821018:我說的是不要蓋雙溪-大溪這段啊ˊWˋ
→ hatedog5566:其實講實話如果以1分鐘幾億來看 這效益都不會高
推 newPipe:會反對的大部分在外地有什麼不對?因為這些交通建設除了遊
→ newPipe:客在用就是給我們用不是嗎？這樣也沒資格管嗎？
→ hatedog5566:以高鐵來講一分鐘27億 其實效益更低
→ d86506:原po的意思就是直接改名 不叫北宜直鐵
→ Mike821018:我覺得去算一分鐘幾億沒有意義，
→ d86506:而改成新北交通紓解方案之類的
→ Mike821018:要看整體帶來的正負面影響才有用。
→ hatedog5566:其實名字說重要也不是太重要
→ d86506:一分鐘幾億 那是吸引人氣 吸引關注的做法
→ hatedog5566:你看改成南港至大溪路段截彎取直改善工程
→ hatedog5566:意思還是一樣
→ d86506:就跟半分鐘通過一個法案一樣
→ Mike821018:所以看到一分鐘幾億我都是直接PASS ˊ_>ˋ
推 newPipe:我也覺得一分鐘幾億不是重點 重點是就算支持 花這個錢也沒
→ newPipe:有達到最佳效益
→ d86506:總之 去北宜化 而新北市內部的交通疏解問題
→ hatedog5566:卡在說一分鐘幾億卻沒人去說高鐵無效益 盲點所在
→ hatedog5566:所以才說用這方式看不太準確
→ d86506:只要跟宜蘭無關 我就沒有反對必要
→ Mike821018:對~這是我目前認為較好的解套方式。
→ hatedog5566:至於關於原po第六點
→ d86506:新北市交通要如何改善 花蓮支不支持直鐵 我都ok
推 newPipe:高鐵的效益的確就反應在虧損上面 雖然很方便可是負擔也大
→ newPipe: 加上高鐵跟直鐵在省時的效益上相差很多
→ hatedog5566:台鐵軌距是1067mm 高鐵是1435mm
→ d86506:但是只要會影響宜蘭環境 惡化雪隧通車後的問題
→ d86506:就只能反對
→ hatedog5566:直接挖1435mm的隧道 鋪上1067mm的軌道其實問題就不大
→ hatedog5566:高鐵虧損來講營運上問題不大
→ newPipe:高鐵可以大量省時是正確的 可是直鐵能否大量省時卻是否定
→ newPipe:的
→ hatedog5566:他的虧損原因來自過多的折舊以及貸款的利息
→ hatedog5566:如果當初資金夠 不必聯貸這麼多 也不會導致虧損這麼多
→ hatedog5566:反對歸反對 這沒什好說的 我只是想說明一分鐘幾億
→ hatedog5566:這評估效益其實不太適合就是了
→ Mike821018:這的確是一個做法，但如果到時候評估，
→ Mike821018:高鐵不適合走那條路之類的怎麼辦？
→ Mike821018:而且科技是進步的，到時候工法也會更好更安全。
推 hatedog5566:不適合你是指哪方面的不適合?
→ hatedog5566:是路線還是隧道嗎?
→ Mike821018:就可能有更好的路徑規劃啊等等的，
→ Mike821018:是覺得不用急著現在挖啦
→ hatedog5566:以科技進步 工法來講的確可能會更好 這也是一個考量
→ Mike821018:而且到時候改成高鐵，這段對台鐵來說不是有蓋等於沒蓋
推 hatedog5566:這問題反而產生另一個問題 有高鐵後還需要這麼多台鐵
→ hatedog5566:班次嗎
→ hatedog5566:如果不需要 其實直接轉過去也可
→ hatedog5566:如果需要就回到你問的那問題
→ alvis000:票價也是個問題喔
→ hatedog5566:如果現在直接改北宜高鐵 票價也是跟台鐵自強差不多價
→ hatedog5566:200多
→ Mike821018:到宜蘭可能會少，但到花東應該不會少
→ Mike821018:甚至可能北宜空出來的時段都拿去塞花東。
→ Mike821018:我是這麼覺得啦。
推 d86506:到時宜蘭就變成北花的轉運站了
→ Mike821018:不然就是期待高鐵會開到花蓮囉~
→ kutkin:高鐵的特許期剩幾年? 成本?  能回收多少錢?  五大股東意願?
推 hatedog5566:只是提出保有改高鐵的空間 未來可能會用到
→ hatedog5566:但高鐵意願肯定也不高 東部發展還沒到需要高鐵情況
→ hatedog5566:至於北花轉運站 其實看看聯運票 羅東站早就是轉運站了
※ 編輯: Mike821018 (112.104.42.104), 07/22/2014 12:00:53
→ Mike821018:發現錯字偷修>_<
推 kutkin:當然不可能像工程顧問公司一樣詳細  只是有些事情
→ kutkin:應該先想過吧
→ kutkin:反北宜直鐵的昨天講了一個小時以上，然後連個大字報
→ kutkin:白板都沒有，每個講者的概念也很零散。
→ kutkin:這樣子宜蘭縣府大概就是真的打哈哈過去囉
→ kutkin:抱歉  是前天講了一個小時
→ kutkin:縣府建設處長王蘭生說，會聽取縣民意見和想法，再向中央反
→ kutkin:映。
推 d86506:我已經跟反北宜直鐵社團建議 整理昨天的言論了
→ hatedog5566:在建議看看雪隧和直鐵相關資料以及找相關專家會比較好
→ hatedog5566:有一定的基礎 雙方會好溝通許多 也避免被騙
→ elantree:k:你提的不可能啦 接下來開嘲諷 然後用提問迴避反對意見
→ elantree:我看到的是 拿著一堆資料卻無獨立思考能力去融匯貫通 這
→ elantree:東部鐵道快速化一手好牌被你打成這樣 想說服誰?
→ elantree:東部鐵道快捷化計畫這一手好牌被你打成這樣 想說服誰?
→ elantree:https://www.youtube.com/watch?v=DjUKOqcIxis
→ elantree:完全不理人家受得了受不了....自說自話 根本是三藏
推 selvester:朝聖       XDDD    也是剛剛才發現那兩句話...
噓 lue0511:公共建設只看成本，難怪台灣一堆爛路