Re: [問題] 邦交國的好處

[roylu91 (Roy)]

我覺得你的說法太決然的二分
忽略了複雜的因素
卻又簡化了某些思維
當然我不太贊成以所謂後現代主義的觀點來看待外交政策
畢竟那只是學術上的價值
國家還是要以權力與利益作為一切外交上的考量


首先,你以簡單的國際政治觀點國家利益出發
這是無可厚非,讀國際政治的人尤其實在實務上更該如此
你的邏輯有點像經濟學的說法
假設其他條件不變下
外交政策應該以國家利益出發
這可以如經濟學般的簡化成一個數學公式

y=f(x,a)
y=為應變數,國家利益
x=為自變數,外交政策產出
a=外生變數,假設它不變

所以在a不變的情況下
y=f(x)
而y與x間是一個正向關係函數
當x=維持邦交數量
它無法使y獲得提昇時
這個維持邦交國就是不應該的

不能說這樣邏輯有問題
其實如果這是一個國家利益的簡化函數
我也認同
假設a不變當x改變
y就會改變

但你卻忽略了
x與a間可能會產生的相互影
所以當x改變, a也可能跟著改變
當a不變,x增加,y會朝正向走
但若x會使a朝負向走,則x改變a也改變,y是否會是正向就會有盲點

當然我用一個數學函數
不是要來計算出何為國家利益
只是想說明在邏輯上可能有被忽略的地方
以及所謂的國家利益可能因為所們所輸入函數值不同而有不一樣的結果
而你再談國家利益時
過分簡化
只想從可量化的利益來談外交
卻忽略變數間可能產生的連結

舉例來說
你所思維的是我們邦交國在20-30左右的社會情勢
所以民主與經濟很重要
但我們在聯合國時以及邦交國在50以上時
社會情勢當時可能是反攻大陸很重要
但當低於5個的時候
什麼很重要??
我不清楚
但你的假設似乎還是民主與經濟很重要
這時候你就全然沒考慮到
x=外交政策
a=國內情勢
x與a的可能函數關係
而逕自假設a不變

事實上你將民主與經濟列為兩個最核心的利益
卻忽略了現實主義者的更核心命題
就是在無政府的國際社會中
國家首要目的就是生存
以確保你所謂的民主與經濟的存在

而在國際政治中所謂的生存
就是確保主權的獨立
當然我不否認民主與經濟與今日台灣生存也有著一定關係
但不能因此忽略了國家在國際社會中實質與法律上存在的重要性

事實在先進國家中
你所謂的經濟與民主
也都是核心利益
但不能因此近乎變成孤立主義
他們沒有台灣所必須面對的國家正常化問題
但卻也有預算排擠的問題
這是否意這些國家的援外預算都是不理性的呢??

而這也就是我說你簡化思維的問題
將所有的作為都簡化
並以民主與經濟作為衡量的指標
我就舉一個剛剛經歷完的例子
剛剛看完公視王建民的直播
事實上公視花錢來轉播這樣球賽
是否與民主與經濟有關呢??

當然這可能扯遠了
我們就姑且從國安預算的排擠效用來看
國安預算我們可以說它包含了國防.外交.陸委會.國安局.國安會....
這些應該形成一個整體的政策
其中外交邦加國的維護
應該是在確認我們有行使外交權的能力
這個對於台灣存在有著關鍵性的影響

其實經濟學有個很不錯的概念
邊際效用
最大的效用應該是
MUx/Px=MUy/Py=.....=MUm/Pm=MUm
MUm=邊際效用=每花一塊錢所能產生的效用
Pm=1


事實上邊際效益會有遞減的傾向
假如當我們把外交預算全拿去對美國做外交
事實上也會出現邊際效益遞減的情況
簡單的講
把能維持25國邦交的預算拿去做美國外交
其效益事會遞減
以一個簡單的概念
我們把對美國預算提昇1倍
不代表96年美國會派4艘航空母艦來
這就是這個道理


※ 引述《leochang (leo)》之銘言：
: : 推 bestony:您的現實主義告訴您聯合國 國際法的作用是0                08/18 16:46
: 雖然你在這沒提出問號,但我還是願意分享我的想法
: 對!!聯合國和國際法多半的時間作用是0
: 有時有用是因為強國可藉此達到利益
: : → bestony:你就理所當然的認為金援外交對台灣的作用是0               08/18 16:47
: 但我認為金援外交作用是0
: 並不是運用這種因果關係的...
: 先來談談台灣的核心利益,台灣的人民、社會需要什麼?
: 台灣需要的是民主政體和經濟兩者的延續   (統獨會鬧的凶,也是因兩項利益有時會衝突)
: 政府為了要滿足台灣的核心利益,便會制定政策
: 就是說政策的目的是達成核心利益
: 然而有項遊戲規則是：
: 任何一項政策都需要資源來當成本,但一個國家的資源是有限的
: 所以有限的資源造就了,政策和政策之間的互相排擠性
: 因此在政策的選擇時,必須要考慮到何者有實質作用
: : → bestony:你一直說無實質作用? 實質是啥?                           08/18 16:49
: 當我說某政策無實質作用的時候
: 即是說"某政策達成目標的效果很差或沒效果"   (目標是核心利益)
: 因此我說金援外交無實質作用就是說
: 金援外交達成"台灣民主政體和經濟兩者的延續"的效果很差或沒效果
: 舉例說：從高雄到台北的交通方式很多,但當有一個小時內急事時,坐客運是無實質作用的
: : → bestony:您的缺乏邏輯思考脈絡  已經先假設許多國際事物毫無作用了  08/18 16:49
: : → bestony:在下認為金援外交可以與台灣生存作連結有何不可?           08/18 16:51
: 當你認為金援外交對"台灣核心利益"的達成有幫助,也是可以
: 不過請告訴我如何達成,目標達成模式,權力架構,背景是什麼??
: 經不經的起驗證??
: : → bestony:而您只是一不斷的重申  無作用及本人的邏輯錯誤            08/18 16:52
: : → bestony:但您找出了錯誤在哪? 找您的批判方式學者都不用發表意見了  08/18 16:53
: 金援外交對核心利益-民主政體(不論是國內政局或國外侵犯)或經濟的延續
: 我們的邦交國沒有影響力也沒有傳遞影響力的媒介
: 另外,請記得政策間的排擠性
: 當金援外交施行,其所占用的資源,將降低其他更有效的政策得實質作用 (效果)
: 而我之前所提,其他更有效的政策即是:先進軍備,堅實經濟,強韌地下外交
: 而這三項,台灣還有很多可加強的空間
: (後面有更詳細的說明)
: : → bestony:南向政策作用哪? 西進作用在哪? 加入聯合國作用在哪?       08/18 16:54
: : → bestony:各種援助模式的作用在哪?                                 08/18 16:55
: 雖然不懂你所提的這連四問和本文主旨有何關聯
: 但以我所知,當成題外話來回答
: 南向政策是扁政府提出,主要作用是藉由東南亞豐富的人力、資源
: 減輕台灣對中國市場、勞力、資源的依賴
: 減輕中國對台灣經濟的影響力
: 大膽"西進"這口號是許信良任DPP黨主席提出,從來就不曾是政策,是在野、民間說法
: 能加入聯合國,代表台灣得到聯合國內的"強國"承認國家地位,包括五常
: 不過在東亞和台海的利益上看來,這是不可能的事情
: 至於你說的各種援助模式,實在是不清楚你說的援助模式是什麼...無法回答
: : → bestony:你只是簡單的用無實質作用就想否定很多事物                08/18 16:56
: : → bestony:因為您眼中只有現實主義強調的事物才是實質的              08/18 16:57
: : 推 bestony:您那麼愛實質  那您可否告訴我                            08/18 16:59
: : → bestony:增加1千億 2千億~9千億 各種數額的軍購 台灣可以得到什麼   08/18 16:59
: 這次布希對台軍售,最重要的一項軍品,是潛艇
: 李傑在立院說過,如果要刪軍購預算,潛艇是最重要、最必須保留的一項
: 擁有潛艇,在台海起戰端時,能讓台灣擁有主動性,威脅中國東南沿海
: 即使我們買的潛艇性能不是頂級,或是被美國坑錢
: 但潛艇隱匿性針對中國不強的反潛能力
: 其影響的是長久以來,整個台海戰略上的改變,被動化主動
: : → bestony:這就是您問問題的方式  照您的邏輯  我不該浪費時間 學您   08/18 17:02
: : → bestony:擁有先進軍備堅實經濟 您告訴我台灣實質可以得到什麼?      08/18 17:04
: 當台灣的民選總統能指揮擊敗敵國的軍隊
: 你覺得這對"民主延續"不是一個保障?
: 另一方面
: 台灣的經濟會向中國傾斜,最大的原因在產業未升級
: 台商、台資不斷的登陸是因為,他們可在中國找到他們以前熟悉的生產方式-便宜勞力
: 由於台灣的中小企業數佔全部企業數的97.8%
: 而中小企業最弱的就是研發,因為研發要花大錢
: 因此台灣企業對核心技術掌握是少之又少
: 另一方面也缺乏品牌,在國際行銷上非常辛苦
: 面對台灣經濟的不景氣和慘澹前景
: 政府不該投入資源協助台灣的產業升級嗎?
: 當台灣的產業升級,不在意傳統產業登陸,不害怕三通的不確定性,不擔心中國以商逼政時
: 滿足的核心利益可不只是經濟上的富足
: 還是讓民主政體更扎實在台灣生根
: 你覺得擁有"先進軍備和堅實經濟"得到的還不實質嗎?
: : → bestony:現實主義教您的權力 生存 安全?  實質呢?實質呢?實質呢?    08/18 17:04
: : → bestony:一個當過歐洲某國特使的教授表示 剛退出聯合國時           08/18 17:10
: : → bestony:要是台灣邦交國低於20  中國將以內政問題為由主動攻台      08/18 17:11
: : → bestony:這也許是稗官野史  但這就是金援外交的重要                08/18 17:12
: 對於"邦交國的數量"能決定中國把台灣問題內政化,是一件奇怪的事
: 我們來回想1996的台海危機
: 根據很多公開的資訊,包括網路資訊,新聞節目
: 中國當時對台的意圖可不只是恫嚇,中國在當時已經有攻台的打算了
: 雖然打來的是啞巴彈,但陸軍、船艦已經集結在福建沿海
: 在這個節骨眼,我想提一個問題
: 請問在當時台灣的邦交國有幾國??
: 高於20?低於20?
: 似乎不管幾國都無法撼動中國的軍事計畫吧?
: 唯一發揮作用的
: 是李登輝透過地下外交,發揮對日方的影響力
: 有種說法是"橋本龍太郎告知柯林頓,面對中國的擴張日本只有選擇核武化"
: 該年四月,兩"強國"才把台海納入美日安保的"周邊事態"
: 這個條約的解釋很有彈性,美日可根據當時情勢作出最符合利益的決定,而非被綁死
: 也沒有作出台海是勢力範圍的宣示而激怒中國
: 但航空母艦終究還是來干預了
: 這才是台灣渡過1996的最關鍵因素不是嗎?
: 那麼
: "邦交國數量能遏止中國把台灣問題內政化"的說法到底從何而來?
: : → bestony:而不是嚷嚷沒有實質作用可以否定一切的                    08/18 17:12
: : → bestony:那麼對中國來說  多一個查德不就更無實質作用              08/18 17:13
: : 推 leochang:又輪我回答嗎...orz 這樣好不好,我可以回答你推文裡的每   08/18 19:22
: : → leochang:一個問號,但你必須要回答我一個問題,這個問題就是我一直   08/18 19:23
: : → leochang:想知道的"金援外交的意義在哪",ok嗎?不然我不想花時間...  08/18 19:24
: : 推 bestony:我說了  你眼睛可以睜大一點  還有您就回答我每一個問題吧  08/18 20:35
: 其實...我推文的時候還抱有一點希望
: 但我現在已經不在乎你到底有沒有回答了...
: 除非有其他板友也加入討論
: 不然這就是我整串討論的最後一文了
: : → bestony:你的觀點就是就是要否定的一定否定到底                    08/18 20:35
: : → bestony:我說了你就會問有什麼證據 有什麼數據                     08/18 20:36
: : → bestony:你說軍購一定比較好 用你的方法我直問你 證據哪?數據哪?    08/18 20:37

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.120.14.9
推 leochang:果然是高手~~~我是政治經濟系的,邊際效用和有限理性我確
→ leochang:實忽略掉了,不過在函數部分,我想的和你有"些微"差距
→ leochang:就是 x自變數,外交政策產出 和 a外生變數 之間的關係
→ leochang:我的想法是 x是受a的限制,而不是 x可以改變a
→ leochang:a可能劃出了一個區間,x就在之中的選最適點
→ leochang:所以改變邦交國數,並不影響國際情勢,反之邦交國數是國際
→ leochang:情勢的反應~~~~~~~以上是我的想法 <(_ _)>
推 bestony:果然是政經系的= =
推 roylu91:a與x,應該是相互影響,而非a是依變數,x是自變數
→ roylu91:我大學是公共行政.研究所是讀國際政治,畢業4.5年了
→ roylu91:不過經濟學有修,其清楚的函數方式是有助我們理解事物
推 zhim:推建model 設評估函數
推 jemlin:r大及L大都是高手，我有一個跟這個討論串無關的問題想請教
推 jemlin:一下...請問像你們這樣多這些議題這樣精通的專家，除了公家
→ jemlin:機關、學校及媒體外，大都是去哪工作阿？