Re: [自述] 中國與北韓問題

[roylu91 (Roy)]

1.我會再那一段論述中加入這一句親中反美人士
  當然我也知道有可能不嚴謹
  但這是一篇在ptt的文章
  不是針對大眾而是小眾
  我根據ptt板上網友發言紀錄大致歸類出所謂的親中反美
  再比較這些人與中國政府在北韓態度上差異
  當然或許在研究方法上還不夠嚴謹
  但如果母體數字夠大
  再下一些親中的操作形定義
  比較北韓問題的態度
  如果跑回歸我的論點未必是不成立的
  我覺得無須太過直接下2元對立結論
  畢竟這樣現象是必須正視的
  如果真的有這樣現象而為避免爭議而去忽略
  那是阿Q心態

2.核武是實力宣示而不太可能實用
  我用稍微改一下你的用詞
  應該是戰略性武器而非當成戰術性武器使用
  但我想這是大國間的遊戲規則
  中小型國家擁有後是否還是這樣
  我比較懷疑
  畢竟學理上核武戰略的恐怖平衡或相互保證毀滅是有要件前提存在的
  譬如兩個大國.承受第一擊後的保證毀滅能力
  這些要件一些中小型國家未必會有
  能否還是用傳統核戰略觀點看待中小型國家擁有核武
  我很懷疑

3.至於你說的以管理代替限制
  我覺得太流於空泛的理想主義討論
  國內政治的平等概念若堅持試用在國際政治
  那只會姑息了真正有野心的人
  就像美國官員說的
  北韓不可能短短2-3年內發展出核武
  也就是說1994年開始的管理政策在北韓規避下根本無用
  我個人傾向向現實主義妥協
  承認既有大國在核武上享有的特殊地位
  然後大國必須有一致對中小型國家發展核武的態度
  包含最嚴厲的制裁甚至軍事解決
  沒有任何迂迴空間
  否則國際政治的彼此牽制
  只會讓想要核武的國家有洞可鑽
  不管是你說的管理或限制
  就是讓想擁有核武的人知道代價

4.至於北韓有核武對台灣是否不利
  台灣是否會因此成為談判籌碼
  如果是的話你知道意味什麼
  核武可以成為談判籌碼
  北韓如果得逞
  而台灣被出賣
  是不是合理化的告訴台灣人民及全世界的人
  趕快發展核武吧
  有了就可以有談判籌碼?
  有核武就有一切
  也就是因此不論從中國.美國角度應該是態度一致
  強力對付北韓

5.如果北韓將核彈縮小
  將技術成熟裝受飛彈
  日本自衛隊軍隊化跟核武化在安全概念下是必然的
  這也是為什麼我會主張在北韓核武技術進一步成熟前趕快立即行動
  你一直以政治角度看待核武
  忽略當事國安全的感受性
  試問如果今日台灣擁有核武中國會是覺得會是如此嗎
  如果日本有核武中國會認為還好嗎
  或者反過來
  如果日本有核武.中國沒核武
  中國會不發展核武嗎?

6.台灣核武問題
  就現狀我當然反對台灣發展核武
  但如果我們鄰近國家都發展核武甚至擁有
  東亞局勢穩定還重要嗎
  如果連越南.東南亞國家都擁有核武台灣可能不發展嗎
  那無異是自殺行為

  當然局勢還未到那地步
  我也不希望到那地步
  所以我希望中國硬起來
  甚至不能排除對北韓動武
  別等到傳統武力無法解決
  被迫日本.南韓用核武來保衛自己


※ 引述《smartken (農推男籃熱情招生)》之銘言：
: 前文恕刪
: : 回到主題上
: : 並從幾個幾個國際關係理論來討論起
: : 首先，國際政治的本質及北韓擁有核武的權力
: : 基本上國際政治的本質仍是一個如霍布斯所言的自然狀態anarchy
: : 也就是無政府狀態以及國家要透過自保來尋求安全
: : 也因此核子問題是美國對北韓敵對政策的產物
: : 完全是美國的問題
: : 這也是許多會為北韓辯護人所依據的觀點
: : 尤其是親中反美人士的普遍說法
: 為北韓辯護不見得就是叫做親中反美...
: 這樣的說法幾乎是陷入二元對立的思考
: 雖然說今天這樣的境況是讓美國陷入窘境 中國得到更多外交籌碼
: 但是從這樣的結果論述並不能推到所謂的"親中反美"
: (我也反對美國霸權 但是我個人亦不樂見新中國霸權的出現
: 倒是希望藉此出進一步構成多邊體系:p )
: : 但這樣邏輯的最大問題
: : 並不再邏輯論述本身
: : 而是邏輯推理的必然結果將會產生
: : 日本.台灣.南韓.越南.緬甸等中國周邊國家核武化的必然結果
: : 如果北韓因威脅可以擁有核武
: : 日本.台灣當然也可以起而效尤
: : 如果安全可以成為擁有核武的藉口
: 安全固然是其中因素 但是核武在現今政治意義是大於軍事意義的
: 他可能是宣示主權 也可以是一種實力宣示
: 在美蘇冷戰中 核武競賽的困境已經讓世人知曉 以現今的國際政治環境
: 用於真正軍事用途的可能並不高
: : 第二,北韓擁有核武最大的意義
: : 目前核武俱樂部國家
: : 基本上都是大國
: : 他們都遵守著一定的核武遊戲規範
: : 北韓這樣一個中等國家擁有核武
: : 若大國無力解除
: : 則其周邊中等國家會跟進
: : 然後再進一步向世界的其他角落擴散
: : 更甚者
: : 北韓可能利用核武作為突破既有國際秩序的工具
: : 提供伊朗及其他反美國家核武技術
: : 這些可能的發展結果
: : 將使核武使用規則完全的改觀
: : 有一部電影裡面有一句很貼切的話
: : "我不擔心想要100顆核彈的人.我擔心的是想要一顆的人"
: 規則是人訂的 同樣的 今天核武遊戲規則也只是核武大國訂定宣稱的
: 禁止核武確實應該是未來的走向趨勢沒錯
: 但是今天在於 核技術與核武的連結 往往被扣在一環使得許多國家的發展遭到限制
: 這樣的限制未必是合理的 誰該決定誰能發展何種技術
: 在這點上似乎仍然存在霸權思考 而非國際共同建制的思考
: 而事實上 其實我認為發展核武的問題 還不如後續管理核武的問題來的重要
: 我贊成你說的所謂 "想要一顆的人" 但是我覺得今天比較可能的情況是管理不週產生問題
: 與其說是限制核武發展 不如介入管理核武技術人員與核彈頭避免流出 是比較積極的作法
: 巴基斯坦 伊朗 北韓的例子都已經證明了 單純的限制是沒有作用的
: : 第三，中國最大的失策
: : 中國20世紀以來想要的就是取得大國的地位
: : 儘管其自知實力遠落後美國一截
: : 才有鄧小平說的要韜光養晦
: : 避免與美國直接對抗
: : 但在地緣政治上則處處牽制美國
: : 而忽略了美國其實是當前世界穩定的最重要力量
: : 中國高估了其對北韓的控制力量
: : 想以北韓牌來換取美國對台灣的讓步
: : 及讓美國見識中國的影響力
: : 但沒這樣的屁股想坐那樣的大位
: : 結果就是北韓擁有核武
 : 北韓擁有核武對中國是好是壞長遠來看應該尚在未知數
: 但是可以知道的是目前的外交籌碼來講
: 美國必須請求中國協助處理北韓問題 不只美國 包括日本 南韓等
: 這樣的情況其實對於台灣是不利的 中國確實有可能以此種籌碼進行交換
: : 第四.中國的夢靨
: : 北韓擁有核武中國政府反應激烈
: : 這與許多親中人士還搞不清楚狀況的嘴砲
: : 最大差異就在有沒有意識到可能的後果
: : 對中國政府而言國家利益這時候最重要
: : 對中國民族主義者而言面子重要-豈可輕易承認是中國過去的失策
: : 北韓有核武對中國而言當然不意味北韓會用核彈攻擊中國
: : 所以親中的人當然不認為是什麼壞事
: : 甚至可以挫挫美國.日本讓他們焦頭爛額
: : 但明顯的中國政府可不會如此簡單認為
: : 而是北韓擁有核武後連鎖反應對中國帶來毀滅性的壓力
: : 尤其日本.台灣.南韓.越南若跟進擁有核武
: : 不僅直接威脅中國的精華地區
: : 中國現在所擁有傳統武力優勢亦將不復存在
: : 更何況日本.台灣.南韓
: : 其現有技術能力及支撐發展核武的國力
: : 若在安全威脅下被迫全力必須投入
: : 將使情勢混亂
: : 這些國家間彼此相互合作又矛盾
: : 日本有核武南韓能不跟進嗎
: : 在日本.南韓有核武後台灣能不跟進嗎?
: 日本南韓擁有核武沒那麼容易...如果接下來情況變差
: 日本首先會通過的應該是修憲正明自衛隊 然後才有可能進一步發展核武
: (核武應該不能視為被動防禦吧=.=?)
: 南韓比較有可能有核武 這些狀況還要觀察
: 台灣的情況可能不能在東北亞的情勢下做相同討論
: 畢竟這是兩岸問題與東北亞多邊問題的情勢是不一樣的
: (台灣發展核武 那又比北韓發展核武問題更嚴重了 囧>)
: : 第五.世界的夢靨
: : 如果中國不揚棄他過去綏靖.姑息打嘴炮的做法
: : 趁北韓還沒站穩
: : 徹底解決
: : 我如果是政府國安幕僚
: : 我也會建議總統隨時可能要投入核武製造的行列
: : 只要日本或南韓開始進行
: : 台灣也不能落後
: : 誰知道日本.南韓是否有朝一日跟台灣會有衝突
: : 我相信其他東南亞國家也會有類似想法
: : 當中小型國家都有核武後
: : 中國區域影響力將瞬間降低
: : 大家都有核武誰怕誰呢
: : 世界也將面臨一個後核武時代
: : 核武將不再是大國的戰略性武器
: : 而核武使用規則將被打破
: : 這將使維持60年的保證毀滅戰略失效
: : 而迫使危機發生時核武第一擊的使用
: 這裡的推論就有點遠了...也不是很有根據 就恕不討論了...

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◆ From: 59.120.14.9
推 Aguila:胡驚濤特使唐家璇去朝鮮了，看看中帝怎麼收拾吧
→ Aguila:居然打錯,朝鮮--改為--美帝和老毛子那裡了。
推 Bastain:我認為中美利益絕對不是一致的
→ Bastain:而中共極有可能透過北韓情勢的變化   來擴大自己的影響力
→ Bastain:我想這是大家可以接受的部份
→ Bastain:另外核武能不能研發成功, 往往還需要技術的配合
→ Bastain:所以不可能所有的國家, 都發展出具有毀滅力量的核武
推 Lawegg:有無可能由小國共同發展核武呢?
→ coolwinter:日本發展核武沒那么容易。朝鮮有了他就要有？那中國都
→ coolwinter:造出來几十年了，你見他敢動嗎。美國不會讓他動彈的。