推 smartken:以色列真的是雜碎... 01/05 21:10
→ ncyc:而且這次可不是以色列先破壞協議的 01/05 23:33
推 smartken:是 這些我都接受 但我想開墾區一日不停止 沒有一天不會打 01/05 23:34
→ smartken:當然哈瑪斯本身的目的也幾乎無妥協空間 但是更大能掌握全 01/05 23:35
→ smartken:局的還是在以色列 破壞協議與否是小事 整個不平衡的結構 01/05 23:36
→ smartken:還是最主要的問題 哈瑪斯滅了 會有其他組織出現代替的 01/05 23:36
我覺得在責怪以色列以前 最好先弄清楚猶太人本身的內部爭端 比較容易看到的
也似乎比較容易被理解的 是猶太教信仰的不同派別 但在現實政治上 這不那麼重要
世俗的以色列國 是建立在自由派/左派布爾喬亞菁英領導的歐洲猶太人 也就是二戰後
來自除了南歐以外的歐洲美國與俄國 講意第緒語的猶太移民 但歷史非常錯亂地
讓這些對與阿拉伯人和解有幻想的以色列小資 主導了以色列大半的歷史 而這部歷史
也包括與阿拉伯世界的多數戰爭 以及對巴勒斯坦人的壓迫
與歐洲猶太人對立的南歐/中東/西班牙猶太人 相對之下 由於拜占廷和鄂圖曼時代的經驗
與在經濟上和宗教上"現代性"(?)的相對不足 向來比較支持利庫德集團 對伊斯蘭有敵意
但也表現在其他方面的右派保守傾向 然而他們承襲了數百年迫害的歷史記憶 與在經濟上
必須與多數的阿拉伯人區別的必然 我們能不能斷然指責他們 顯然也是有問題的
當然還有這幾年越來越多的講俄語的前蘇聯猶太人 他們在社會生活上較開放 但政治上
卻又敵視阿拉伯人 或者是人很少 非常窮 而且受盡迫害的衣索比亞猶太人(我記得以前
以色列曾發生一件很大的醜聞 就是利用新到的衣索比亞猶太移民 來進行愛滋病毒試驗)
但僅管最後者不是以色列的既得利益者 他們多數人卻必須要靠以色列的政府開支來謀身
包括去國防軍當小兵
我的意思是 像哈馬斯或者伊朗這樣 整天高喊著要把以色列從地圖上抹掉(雖然我們要知道
撇開政治議題 伊朗或波斯文化"相對上"在中東是進步的 特別對比沙烏地的暴君們而言)
否認過去六十年的政治與社會現實 這種作法是不可能與任何一派以色列人 或任何一個
想為兩邊找到和平的共同基礎的人 達成共識的
九零年代的和平曙光包括以色列從占領區退出 這是必要的(事實上在以色列原有領土上
也有五分之一的以色列人是阿拉伯人 包括伊斯蘭教與基督教徒 僅管族群是巴勒斯坦人
幾次民調都顯示他們壓倒性想當以色列公民 而且也不見得喜歡任何一派的巴解組織)
夏隆還活跳跳時跑去踩人家的聖地也應該被譴責 但我們應該要注意某些更難解的問題
比如說 多數占領區的巴勒斯坦人其實是在以色列境內從事低薪體力勞動 即便在九零年代
以色列也可以恣意地關閉佔領區的進出 有時候是出於真正的安全考量 但在經濟不佳時
也不免讓人聯想到是惡意的失業輸出(特別是因為以色列右派的大票倉多半是中下階層
必須要與阿拉伯人在職場競爭 而後者的薪資又通常更低) 或者是進出佔領區的檢查等
這一切細節性的問題 對與以色列猶太人和阿拉伯人的共存 可能更為關鍵
但無論如何 任何組織高唱要把以色列從地圖上抹掉 我認為 都是不值得同情的
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◆ From: 59.117.7.140
推 smartken:當初前幾批移民到以色列的 來自東歐俄國較為保守貧窮的猶 01/06 14:07
→ smartken:太人 對於之後建國和宗教連結的態度確實有關係 01/06 14:08
推 sginkgo:內容很好 可是文法怪怪的... 01/06 14:53
推 smartken:剛離開電腦 還沒講完 哈瑪斯即使要為以巴衝突負上一部分 01/06 15:06
→ smartken:責任 但是反過來考慮權力關係 還是以色列最需要負責 01/06 15:07
推 a40397577:以色列要負什麼責?乖乖從地圖上消失嗎? 01/06 15:54
→ a40397577:像哈瑪斯這種極端組織，被打真的是活該 01/06 15:54
推 march20:其實羅馬當初把以色列/猶大國從地圖上抹除, 造成後續那麼 01/06 16:46
→ march20:多問題, 他們最該負責 ! (我承認我來亂的 XD ) 01/06 16:46
推 smartken:極端不是天生使然 總有甚麼因素變成這麼極端的 01/06 16:47
推 chenglap:上帝造了人類這種好戰生物, 上帝應該負... 01/06 16:47
推 march20:一個上帝, 各種解釋. 真的有上帝, 他應該也很無奈吧 01/06 16:49
→ march20:唯一的真神: 更, 在雲上躺著也中槍! 01/06 16:49
→ chenglap:人天生極端, 文明化使人不那麼極端. 01/06 17:02
→ chenglap:人類本來就是看到漂亮女人就打暈抓走來繁殖的. 01/06 17:13
→ chenglap:之所以會有你我, 也不過是遠古時代有某隻人猿強姦人猿 01/06 17:15
推 march20:倒底為什麼這天啟三教這麼極端的排他啊, 同一個種族都可以 01/06 17:37
→ march20:因宗教, 甚至只是教派不同分成三國, 像是塞爾維亞, 克羅 01/06 17:38
→ march20:埃西亞, 和波士尼亞. 01/06 17:39
→ march20:(東正教, 天主教, 穆斯林) 01/06 17:39
→ chenglap:北歐是因為打了一場三十年宗教戰爭打到怕了. 01/06 17:44
→ chenglap:才打到寧可相安無事. 01/06 17:44
→ chenglap:信仰不同要動手本來很正常, 受過教訓才知道不能隨便動手 01/06 17:45
→ chenglap:當年三十年戰爭把德意志人口打掉 2/3. 01/06 17:45
→ chenglap:今天打場死四十億人的戰爭, 也會令後世重視和平一點 01/06 17:47
推 monoid:這不是宗教種類的問題，排他是人性的問題 01/06 18:09
→ monoid:把矛頭指向天啟三教(或任何非我)，這也是一種排他行為。 01/06 18:10
→ NYYfan:三十年戰爭德意志損失人口 有1/3說 也有2/3說 怎麼回事 01/06 19:57
→ chenglap:死 2/3, 剩 1/3. 就是這回事. 01/06 22:02
推 kpier2:一神信仰似乎排他性就是偏高... 01/06 22:07
→ NYYfan:c大 大外交寫"德意志也失去近三分之一的人口" google則是兩 01/06 22:44
→ NYYfan:說都有 甚至有寫到3/4的 故有此問 01/06 22:45
推 seancat:同樣的邏輯，那說利庫德希望巴勒斯坦從地面上消失，也當是 01/06 22:48
→ seancat:不該同情的。 01/06 22:48
→ eslite12:利庫德並沒希望巴勒斯坦從地圖消失 樓上自以為納坦雅胡? 01/06 22:57
→ eslite12:算了 回文好了 01/06 23:03
→ chenglap:我手頭上沒書可考證, 不過我想難以統計才是事實. 01/06 23:45
推 kuego:以色列從地圖上消失只是剛好而已 01/11 23:44