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各有利弊 當然就不會是相等的 別斷章取義 下面我也做了比較 單看部分文字而戰 是無意義的 我不想重蹈前面幾個人的覆轍呀 ~Q~ 我的重點是 鼓吹正確觀念 不該用驕傲的態度 至於你說的高利偽壽險是過去商品 現在買不到 就別再提 我想問的是 過去的人們是否也是面對著定期與終身在做選擇 而現在的商品 是否也會成為過去? 那麼 為什麼現在的心情 不可能在十年後重現? 我不是在拿兩個不同時代商品做比較 而是在說 當你說的斬釘截鐵 定期比終身好時 別忘了 你也想要高利率偽終身 而這個狀況 是有可能重現的 當在怪罪業務話不說全時 是否也犯了相同錯誤? 至於後面的文 別扭曲我的話 我問的是擺出〝你上當了,你真笨〞的態度 真的能達到〝傳播正確保險觀〞的訴求嗎? 還是只能〝滿足自我的優越感〞? 而非整理置底文的貢獻 把兩者混為一談實在太誇張 =.= 今天我看不慣的 不是保險業務沒有被視為比天高 如天神降世 而是 理直氣壯的歧視 你...真的是在回應我的文嗎? ※ 引述《oca (。。。。。。。。。。。)》之銘言: : ※ 引述《ccnoire (熱愛生活 >///<)》之銘言: : : 前面還滿有意思 後面爭的有點無趣了 : : 明明兩個人都贊同終身定期各有利弊 只是適用族群不同 : : 這樣還能繼續辯... : : 這就是男人的所謂〝莫名的堅持〞嗎? : 你這是一種很刻意的把焦點轉移掉的說法 : 就現階段的環境來說: : 定期險 --> 適合 "大多數的" "普羅大眾" : 終身險 --> 適合 "極少數的" "特殊族群" : 而業務最常有的問題就是: : "把兩樣東西擺到相同的天平之上,強調他們彼此是相等的。" : : 定期的觀念 : : 不外乎 : :  用現在的錢買現在的保障 : :  不需要用高額保費去跟保險公司賭利率走向高或低 : :  方便隨著需求與醫療方式調整 : :  最重要的是 : :  能讓有預算限制的一般人 用小小額度買到足夠保障 : : 終身雖被版上貶的一文不值 : : 但 不可否認 對負擔的起的人來說 它是有其存在價值的 : : 一些條件下 終身險 也不是沒好處的 : : 就像我也很想擁有金融風暴前 高利息時的偽壽險 = =" : 這點更糟糕。 : 你假如時間很多的話可以多翻幾位很常把定期險掛在嘴上的版友們, : 實際上沒有人不會想要你這邊提到的這種東西。 : 但是,我要強調的是 "但是", : 那不是現階段市面上所購買的到的商品。 : 大家都是根據著 "當下所看的到的商品" 在做評斷, : 而非像你這段一樣把兩種不同時代下的產物擺在一起做比較。 : : 雖然大家都號稱保險是理財 而理財就該理智 : : 但是 又有多少人隨時在用大腦在安排自己的錢? : 正因為如此,每當多一個人為了這種事情而喊出聲音,不就代表多一分力量? : 一但哪天沒有人(除了業務員外)再願意理會版友們建議/規劃書時, : 請問這到底是好事還是壞事? : : 有些人就是沒花時間研究 而花了高額去買〝終身〞兩個虛字 : : 不同意見的人 可以大聲提醒 可以瘋狂反對 : : 但 對這些人擺出〝你上當了,你真笨〞的態度 : : 真的能達到〝傳播正確保險觀〞的訴求嗎? : : 還是只能〝滿足自我的優越感〞? : 假如只是為了要滿足自我的優越感? : 假如真的只是為了要滿足自我的優越感, : 你以為被置底整理的那些文章都是三分鐘就可以信手捻來的嗎? : 假如大家都只是為了一句優越感,那麼查到的資料何不自己私藏就好。 : 分享在這裡會有獎狀?獎金?還是受頒好人好事代表? : 你以為對於一個非本業的人而言, : 整理、比較各家商品的優劣/條款以及承保範圍...etc.是件輕鬆事? : : 另 爭論歸爭論 言之有物就好 : : 至於需要貶低他人的職業 還一附理所當然的樣子 : : 除了容易減低所發表論點的客觀性之外 : : 總讓人覺得自以為是了點 : 就是因為不想被冠上只有主觀的大帽子,定期險支持者翻閱了無數的資料。 : 請問換得了保險業務們的什麼回應嗎? : "定期與終身各有優劣,我只能這樣回答你。" : 這句話就是過往陣亡在水桶裡的業務們的最佳解 (到目前還一直都是)。 : 敝人也是業務,很清楚小業務卡在理智與公司政策之間的難處。 : 業務賣終身有錯嗎? : 其實沒有,因為公司請你來當業務就是要你將商品販售出去的。 : 業務真正被詬病的問題點病不是在這邊, : 而是: : 自以為天神降世要來普渡眾生,無止盡的將"賣保險"的神聖使命上綱的心態。 : (這樣也就算了,不信他還會被打入黑五類這才更嚴重。) : 萬般皆下品,唯有保險業務比天高。 : (簡言之其他行業都是下等,這個請自行到各通訊處增員大會體驗。) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.195.152.8
hungry825:因為央行現在的重貼率是1.625% 五大銀行平均是1.19% 03/29 00:19
hungry825:十年後如果真的重現你說的狀況 代表我們利率接近零 03/29 00:19
hungry825:那我們要考慮的第一件事是保險公司倒了幾間(日本1997年) 03/29 00:21
昏倒 我的中文大概退步了...整個偏掉
bobpighome:現在的利率,可以跟以前的高利率相提並論?請好好思考 03/29 00:23
bobpighome:更別提小弟電終身險最給力的不是利率,而是治療趨勢 03/29 00:26
bobpighome:想一下30年前的醫療水準跟現在相比進步多少,30年後呢 03/29 00:27
bobpighome:你真的相信那些開頭終身醫療的保單,它能護你終身嗎? 03/29 00:28
bobpighome:再來日額醫療是沒辦法理賠雜費的,雜費只能靠實支實付 03/29 00:29
這是第四次了..我再重複一次 我完全同意你的保險觀念 我發文是在說 你的態度會是傳播正確保險觀念的阻礙
hoyo:一下子要大家提出想法做溝通,一下子又戰人家態度不佳, 03/29 00:29
bobpighome:這些通通都是置底文有的,你有空慢慢看,那裡文不少 03/29 00:30
hoyo:搞不懂某些人到底在想些什麼? 一直迴圈不累嗎? 03/29 00:31
hoyo:以不專業保戶的立場,倒是很感謝置底文及相關分析的文章, 03/29 00:32
hoyo:讓我們能減少被不良業務坑殺的機率。 03/29 00:33
請先分清楚誰說了什麼 迴圈我也覺得好累.. 所以 你別幫我加詞弄得更混亂了
hungry825:"那麼 為什麼現在的心情 不可能在十年後重現?" 03/29 00:49
hungry825:我應該沒曲解這段字啊....只是用數字來說明而已 03/29 00:49
hungry825:而且這一段不是在講高利偽終身壽險嗎? 03/29 00:50
hungry825:我只是想說明十年後會重現這段心情 會發生的實際狀況 03/29 00:51
hungry825:並且提醒一下 現況到底是怎樣 終身險是在怎樣的預定利率 03/29 00:52
恩 所以我才說偏掉了 因為我在說的是推定期觀念正確 態度令人反感的問題
takuai:如果你看不慣 請問你要什麼樣的論點才看的慣? 03/29 00:57
不理直氣壯的歧視 別諷刺 誤選擇終身險的人 基本上 別酸 就事論事  正確的保險觀 不需要這些情緒性字眼來顯示他是對的
takuai:我想請問正確的保險觀念是你又認為該怎麼訴求讓別人了解 03/29 00:58
takuai:另外 我們這些人的態度 我相信有很多業務都看不慣 03/29 00:59
takuai:就跟有些業務的態度我也看不慣 可是我並不需要向這種業務 03/29 01:00
已經回答了 請看上面 
hungry825:其實保險版早期跟現在的風氣與流行的觀念差滿多的 03/29 01:01
hungry825:正是c兄說的這些態度難以令人接受的人 03/29 01:01
takuai:妥協 03/29 01:01
hungry825:讓版上的觀念往現在這個低保費高保障與實支實付掛帥走 03/29 01:02
hungry825:所以說 個人是有點好奇這種態度到底是哪邊阻礙到? 03/29 01:03
takuai:在更早一些 hitoo兄在討論終身和定期時 當時的我是十足的 03/29 01:05
takuai:終身派 我也覺得他態度很差 不過後來回過頭看那些文章時 03/29 01:05
takuai:我發現 什麼叫有理走遍天下 態度不好 有些業務在沒有足夠 03/29 01:07
takuai:論點和數據佐證來支撐自己觀點時 最喜歡用這招了 03/29 01:08
有理走遍天下 所以可以態度很差? 你確定這是你想要的論點? 我不知道其他人的感覺為何 但我覺得理直氣和比理直氣壯能更被人接受 而有理走遍天下的同時 為什麼不能有禮呢?
hungry825:或者我講白一點 是不是對於某些利益上有衝突的才覺得刺 03/29 01:08
hungry825:而對於一般的客戶認為這是可以接受的說法或態度呢? 03/29 01:09
如果你認為大多數人都討厭 歧視就是正常 就是理所當然 那我真的無話可說 因為很顯然 你我觀念非常不同
CrazyMarc:台啤 態度 03/29 01:10
ㄆㄆ 偷插話
tibon:我也不覺得態度哪裡有問題,我自己當初就是在板上學起來的 03/29 01:15
同上上回應
takuai:會反感的還不是業務! 03/29 01:17
tibon:置底文爬一遍,相關討論看一看,好文章多看幾遍 03/29 01:17
tibon:其實沒很花時間,真的獲益良多 03/29 01:18
我支持他的觀念 ˇˇ 我只覺得他們的態度對於推廣正確觀念是反效果
takuai:沒有人歧視買了終身險的人 我歧視以為自己懂保險卻只懂皮毛 03/29 01:19
takuai:的"爛"業務和"爛"客戶 請不要對號入座 除非你認為自己爛 03/29 01:20
takuai:在這裡有很多業務 只會寄罐頭推銷信 文章的開頭就是 03/29 01:21
takuai:很高興你有保險觀念喔....... 等等之類的 在我看來離爛不遠 03/29 01:22
你是自己湊上來的吧..我沒說你...
bobpighome:小弟只有60分,先承認,不然又要被戰態度了 03/29 01:22
你要是早兩小時承認 我們就不用浪費時間了 =.=
takuai:這些人態度很好 但是態度好不代表就一定好 03/29 01:23
hungry825:態度就有禮貌 所以我鬍子很長態度很好(  ̄ 灬 ̄) 03/29 01:27
takuai:你會因為你老闆發薪水時態度不好而不拿薪水嗎? 03/29 01:29
takuai:你會因為你老闆態度很好但是不發你薪水 所以你就不拿薪水嗎 03/29 01:30
takuai:事情對就是對 錯就是錯 不會因為態度而造成事情本質的變化 03/29 01:30
當然 但是人不是電腦 我不相信你沒有遇過 因為對方態度很差而拒絕接受正確事情的人 所以 我才說 bob 的態度 對於推廣正確觀念 是反效果的 而且我覺得更怪的是 為什麼做對事同時態度好 似乎是種苛求 尤其要求的只是別嘲笑別歧視這種基本尊重而已
bobpighome:我只有60分,但是可以把某個人電整晚耶^^ 03/29 01:38
你只是一再驗證我的第五行罷了 :p
bobpighome:你連做功課的基本態度都沒有,光檢視人家的態度,何也 03/29 01:39
bobpighome:開這篇文章提到利率以為發現新大陸,結果馬上被人巴 03/29 01:40
ㄆ 又斷章取義了 我在表達的是 沒有一定的事情 所以不該把話說死 尤其 你的態度 才是我文章最好的證明 :)
bobpighome:前輩們也有過專業把對方吃死死,對方只能戰前輩的態度 03/29 01:44
bobpighome:想護航隨時來,板上需要更多集思廣益,讓保險知識更多 03/29 01:47
bobpighome:要電贏我這60分的很容易,只怕你連60分的都戰不過 03/29 01:49
bobpighome:你那些假設,跟治療趨勢何關?另篇文章回應過了 03/29 01:50
我從頭到尾說的都是你的態度對於推廣正確保險觀只有壞處 根本不是在說什麼治療趨勢 尤其是我根本就已經列在定期的優點中 囧興 你這樣自問自答 不累嗎?
bobpighome:你的利率和道德說,怎麼這時候縮起來不再提了XD 03/29 01:57
因為你沒有回應呀 你能保證嗎? 如果能 請提出實實在在的證明 如果不能 那你是否承認你的歧視錯誤? 希望你不會又岔題躲開
bobpighome:直接跟你說,只有利益相衝突的業務,會討厭精明的保戶 03/29 02:01
直接跟你說 我討厭浪費的行為 用錯誤的態度做對的事情 事倍功半 另外 我也滿討厭人家自導自演的
bobpighome:如果你不是業務,就好好想想那些被誤導的保戶吧 03/29 02:01
bobpighome:我保證那玩意幹麻?那些東西跟治療趨勢有關係嗎? 03/29 02:02
bobpighome:你要我提幾次啊,定期險最大的優點是治療趨勢,OK? 03/29 02:02
bobpighome:利率道德扯出來,發現人家一句就打死,再說認同我,唉 03/29 02:06
bobpighome:你慢慢去找一位態度好的,去玩你的理想國吧,晚安 03/29 02:07
還說你不是白海豚 自己問 不答又轉說別的 上面就回答過了 文章也有 你真的很愛重複和把對方說成不支持定期 不要老是躲在為了大家好的藉口後面  你的歧視和你的諷刺跟大家有什麼關係?
bobpighome:原來你想護航業務就說一聲嗎?另一篇的推文露餡了喔 03/29 02:13
你知道 會在 PTT 搜尋其他文章的人 往往是因為以缺乏論點支持 而行的下下策 我好奇的是除了抹對方是消毒 是擁護定期險之外 你還有其他說辭嗎? 我想說的很簡單 你該譴責的是壞業務 而不是歧視業務這個職業 而理直氣和的態度 會幫你贏得更多對於定期險的支持 這...很不合理嗎?
bobpighome:你二篇文章發言時間那麼近,我還需要特別去搜尋嗎? 03/29 06:33
bobpighome:不好意思,看完我文章想認同什麼險的,那是他家的事 03/29 06:34
bobpighome:我忘了,跟業務同立場的,當然會無法接受事實的檢視 03/29 06:37
bobpighome:至於缺乏論點,搞清楚是我還是你,誰是被巴頭的那方呢 03/29 06:39
當然是你嚕 除了躲在為了大家好之後 你的歧視有什麼論點?
bobpighome:那你的言論有什麼幫助?重新營造溫暖的保戶坑殺板? 03/29 06:51
怪了 你不能用好的方式做好事? 為什麼不歧視職業和推廣正確知識不能並行?
bobpighome:那歡迎你加入,用實際行動來證明一下你所言的豈不更好 03/29 06:59
bobpighome:只可惜你會看到不斷有人一直跳進來,然後再轉彎罷了 03/29 07:00
要求他人之前 先從自身做起吧 只問一句 停止歧視職業 話說清楚 你行嗎? 不是像現在一樣 口中喊著不歧視 行為卻一樣照做 而是開始 不再批評整個職業 說清楚 你反對的是誰
Apin:「理直氣和」 很多時候是比 「理直氣壯」 好沒錯 03/29 09:22
Apin:但是 若因為對方「理直氣壯」 感覺自己下不了台 03/29 09:22
Apin:進而惱羞成怒的 說到底還是自己的問題 03/29 09:23
Apin:若不肯接受 吃虧的也是自己 03/29 09:23
Apin:我倒是認同b大的方式 03/29 09:23
Apin:試想一下 03/29 09:23
Apin:一位白紙般的保戶 上來貼某業務給的規劃文 03/29 09:24
Apin:版友推文 不是每一次都可以很仔細的詳加解說 03/29 09:24
Apin:畢竟這是無償行為 不是本業 03/29 09:24
Apin:所以 對那位保戶而言 03/29 09:25
Apin:下面推文「這張不好」 跟「很羊 置底文看一看吧」 03/29 09:25
Apin:前者那句話一定檔得過業務說的「這張很好」嗎? 03/29 09:25
Apin:後者聽起來不舒服 但自己會警醒 會去認真研究的機會大些吧 03/29 09:26
你舉的例子 不是我所反對的態度 ˇˇ 去翻翻推文吧 有些發言與其說是理直氣壯的建議 不如說是嘲笑 另外 理直氣壯地歧視職業 也能用為大家好來包裝嗎?
MSme:很羊是甚麼意思XD 03/29 09:27
就是 很肥羊好宰好吃
yinson:只好請John Cena賞b大一發Attitude Adjudgment來矯正態度了 03/29 09:29
Apin:「有當肥羊的潛力 置底看一看 業務換一個吧」 03/29 09:34
CrazyMarc:態 03/29 18:01
CrazyMarc:度 03/29 18:01
每日一字?
Apin:「立法院的立委拿很多錢 又有權 可是拿錢卻不好好做事」 03/29 22:20
Apin:「看起來」是罵所有立委 但要大家投票的話 03/29 22:20
Apin:相信不少人會自動解讀成「很多立委」 而不是「全部立委」 03/29 22:20
不過是在玩文字遊戲 閣下也得應付金管會? 是呀 你可以那樣解釋 但 我說的是態度 只問你一句話 你覺得歧視職業是對的嗎? 如果是 那真的沒什麼好說 =.= 如果不是 那你根本同意我的看法 你到底在爭啥?
Apin:我只是側面告訴你 b大並沒有歧視「所有」業務 03/29 22:36
Apin:沒有歧視「所有」業務 自然沒有歧視業務這個職業 03/29 22:36
我也只是在告訴你 他的發言態度讓我覺得他在歧視所有的業務
Apin:所以我再次側面提醒你 雖然你這麼認為 03/29 22:47
Apin:不過現況是「有不只一位的業務並不覺得b大在歧視業務」 03/29 22:47
現況是有不只一位的業務覺得 b 大在歧視業務 爭這個有夠沒意義 難道人數多就能否定人數少的感覺? 那也許黑人從不該自由 民主台灣其實不存在
Apin:有的業務這麼認為 卻同時有的業務不這麼認為 03/29 22:54
Apin:到底是為什麼呢? 我只是要提提這個值得思考的點~ 03/29 22:54
歡迎加入更多觀點討論 但是 你還是沒有正面回答 請容許我複製貼上 在這邊繞圈推文真的是很需要 =.= 問你一句話 你覺得歧視職業是對的嗎? 如果是 那真的沒什麼好說 =.= 如果不是 那你根本同意我的看法 你到底在爭啥?
takuai:我也是業務 為什麼我不認為他在歧視我 這就奇怪了 03/29 22:59
takuai:你認為他在歧視業務 是你自己認為 你並不能代表全部 03/29 23:00
我沒說我代表全部 我是在說那種態度令我反感 至於你是業務 你不認為 說真的 為什麼你會認為一個路人你的感受會影響我的 = ="
takuai:心中有佛 人人是佛 心中有屎 人人是屎 03/29 23:01
我最討厭這種被濫用的陳腔濫調 往往是沒論點之後的搪塞 我也能接一句 麻木是腐敗的開始 有意義嗎?
Apin:所以路人t大的感受不會影響cc大的 但是b大的態度會讓其反感 03/29 23:08
Apin:(筆記) 03/29 23:08
takuai:原來我不是業務啊!!! 我現在才知道耶! 03/29 23:10
Apin:t大你回太快了啦!cc大沒說你不是業務 03/29 23:11
Apin:只表示你不會影響他 所以你的影響力輸b大(誤) 03/29 23:12
當然拉 T 的感受我沒有感覺 因為那是他的感受 只有他會有感覺 就像他肚子痛 你不會跑廁所是一樣的道理 B 的態度會讓我反感 是因為那是我能看到的行為 自然會影響到我 兩者的不同很難分辨嗎?
takuai:他令你反感 說真的你也令我反感 03/29 23:14
哦 原因為何? 為爭而爭很幼稚的 ㄆㄆ
Apin:還好我對你們都不反感~ 03/29 23:16
takuai:你對儲蓄險用"存"的字眼! 用月繳的方式 很令我反感 03/29 23:19
takuai:還有態度 03/29 23:19
恩 那你別學我用字與態度就好 :)
takuai:你的用字和態度我都不會用 03/29 23:21
takuai:補充一個 還有你的注音文 03/29 23:22
恩 乖
takuai:乖什麼!!! 你這什麼態度 03/29 23:27
我想 是有點敷衍的態度吧  因為你不過只是在鬧脾氣 @@" 難不成還要跟你認真吵呀
takuai:這種態度 給你個噓不過分啦! 03/29 23:29
請吧 噓不過是個字  倒是你的行為顯示出你不過只能純鬧場罷了 :)
takuai:還真傲嬌啊! 03/29 23:30
takuai:我會看你在保險版上有什麼貢獻啦! 03/29 23:32
你真的很好玩 超級直的 一個乖字能讓你氣得改噓 幾句提醒失態的話又能讓你恢復箭頭
takuai:我倒希望你可以發出一些專業文 而不是這種態度文 03/29 23:35
另外 你這個觀念很糟 正是我所反對的 為什麼觀念和態度必須是相反? 為什麼不能並存? 為什麼 不能用好態度做正確的事情? 難道 今天我很有貢獻很專業 我就能理所當然傲嬌嗎?
takuai:難道我CD中也要告訴你嗎!!! 03/29 23:37
是不用啦 不過你還是說了耶... @@"
takuai:這樣你就多發一些態度的專業文吧! 03/29 23:42
又開始鬧脾氣了 囧興-
takuai:你從哪裡判斷我在鬧脾氣? 又在傲嬌了! 03/29 23:46
takuai: 你 03/29 23:47
因為我假設你這些發言是鬧脾氣所以出現的言論 還是 這是你深思熟慮下 所產生的言論? 我真的由衷地希望不是...
takuai:所以呢? 03/29 23:56
Apin:我想 直接請cc大「以很好的態度發個專業文」吧 03/30 00:05
Apin:目前專業文還沒看到...... 03/30 00:05
Apin:我相信「專業」與「態度」二者並存 是cc大想看見的 03/30 00:06
Apin:以自身開始 不為過吧? 03/30 00:06
當然 共勉之 :) 你打完圓場 可以順便把台階給樓上那咕 >///<
takuai:發一篇 很好態度的專業文來看看 03/30 00:19
恩 乖 等著
takuai:乖 我等你 我等你這個三個星期的保險新人發的專業文 03/30 00:35
我以為某人曾在版上說過 不是接觸時間長短 而是認真與否才是重點
Apin:喔 我不知道t大有沒有說過 但我可是在版上說過 03/30 00:45
Apin:有空可以看看我的文章 很多是公司不會教的 03/30 00:45
Apin:然後等你的專業文啊~ 03/30 00:45
恩 因為我想不起是誰 所以只好用某人 原來是你呀 好的 我會去看看 這陣子就是從 CFP 版看到這兒來 除了態度之外 倒是有一些感覺不錯的文章 只是大學上養成的習慣 我無法照單全收 難免存疑 畢竟 網路上的東西 就比較難當真 什麼人都能發言 佐證卻有待商議 這麼多人期待 (羞~*
Apin:我只能說 等著看笑話(跟正在看笑話)也是一種期待 03/30 00:50
還以為你至少會是這幾個裡面 有點情緒控制能力的人呢 真可惜 會使用情緒性推文 往往是無理可說的跡象呢 :)
CrazyMarc:(板凳) 03/30 00:50
Apin:(床) 晚安 03/30 00:50
hungry825:(雞排) 03/30 00:51
這個會肥的...
CrazyMarc:(淚)板凳才剛搬來啦~~~ 03/30 00:51
hungry825:啊 這麼晚我竟然是回應很油的雞排...會肥死 慘 03/30 00:51
總算看到鷄排板凳了  才在想 沒論點了 你們又已用過筆記那招 應該會很快就會搬出看熱鬧的說法 果然出現了 XD
yinson:正確的觀念不會因為態度問題而改變~ 03/30 10:58
當然 但是很可惜 人不是電腦 所以錯誤態度會影響正確觀念的有效傳達
Apin:看診剛結束~ 我那些推文 可是沒有啥情緒呢 03/30 11:50
Apin:只是沒有[專業文]可看 很無聊 03/30 11:50
你認為不代表我認為
CrazyMarc:從用字遣詞來看,其實是他在鬧情緒 XD 03/30 12:23
呵呵 我可不沒光拿板凳跟說錯話呢 ※ 編輯: ccnoire 來自: 112.78.66.55 (03/30 12:51)