推 Dialysis:團長在巨木森林戰後,應該就有想通智慧型與無腦的關係 09/07 14:18
→ wanx:所以我才認為，如果團長想通，那麼他的舉止是有點神祕的 09/07 14:21
→ wanx:我沒有不了解這件事情XD 但對劇中人來說，這個事實應該還是 09/07 14:23
→ wanx:不確定情報才對 09/07 14:23
推 stephanal:團長有可能知道巨人會吃智慧種，因此他拖一堆怪的目的只 09/07 14:33
→ stephanal:是阻礙萊貝前進而已，而他也確實達成了目的 09/07 14:34
推 Dialysis:團長應該知道, 他是諫山腦..XD 09/07 14:34
→ stephanal:從阿爾敏在艾連被包圍那次的辯詞中阿爾敏八成也知道，只 09/07 14:34
→ Dialysis:對吼,阿明有近距離參與包圍,那他應該也知.. 09/07 14:35
→ stephanal:是鎧和超大是破壞城牆的原凶，因此阿明可能認為他們和無 09/07 14:35
推 silence5566:三樓的文章讓我更加支持開心農場說...只是找不到農場 09/07 14:35
→ stephanal:腦是同伴 09/07 14:35
→ silence5566:那篇的原文了.. 09/07 14:35
推 helpks5:拖火車乍看之下確實無萬全把握， 09/07 14:35
→ helpks5:然本部作品中，即使是謀略型角色也經常 09/07 14:35
→ helpks5:無法謀定後動，而必須於緊迫的情況下做 09/07 14:35
→ helpks5:出高風險的決策。 09/07 14:35
→ helpks5:而同鄉組部分，考慮到他們具有水晶化能 09/07 14:35
→ helpks5:力，且精神狀態不穩，要是逼急了很可能 09/07 14:35
→ helpks5:什麼都得不到。 09/07 14:35
推 cloudal:你對團長可能有點小誤解 09/07 14:36
→ cloudal:再確定萊納要把艾倫抓走這件事後，要再利誘萊納是不可能的 09/07 14:37
→ stephanal:嘛，原PO這麼一說才想到確實怪怪的....團長為什麼這麼肯 09/07 14:37
→ stephanal:定無腦巨人會攻擊鎧巨人? 09/07 14:37
→ cloudal:相對的，艾倫是唯一我方籌碼，當然是要優先把艾倫奪回 09/07 14:37
→ stephanal:漫畫人物的觀點來看，鎧和超大攻破城牆讓一堆巨人進城， 09/07 14:38
→ stephanal:把他們全當同伴也不是啥不合理的推測 09/07 14:39
→ cloudal:當然要用武力帶回萊納等人，那就更不是優先考慮的選項 09/07 14:39
→ stephanal:唉可是韓吉45話有說智慧巨人也會被無腦巨人攻擊耶 09/07 14:39
→ stephanal:幹弄的我自己好亂- - 09/07 14:39
推 helpks5:不然回頭看一下女巨人(第二次)捕獲作戰， 09/07 14:45
→ helpks5:也處於調查兵團將被追究責任，唯一證據 09/07 14:45
→ helpks5:只有阿爾敏的推測情況下行事。實際上女 09/07 14:45
→ helpks5:巨人的速度及爬牆能力也幾乎讓作戰失敗， 09/07 14:45
→ helpks5:若非主角三人組於最後一刻合作無間，即 09/07 14:45
→ helpks5:會讓女巨人逃脫。但他們仍採用此作戰， 09/07 14:45
→ helpks5:所以本次在牆外的惡劣局勢中，使用高風 09/07 14:45
→ helpks5:險做法也是理所當然的 09/07 14:45
推 outsmart33:無腦巨人會打有腦這點先前有堵門戰、壁外調查有印證過 09/07 14:46
→ outsmart33:但是到底有腦巨人是否具有操控無腦巨人的能力這點確實 09/07 14:47
→ outsmart33:是一大變數，尤其是先前他們登場時都帶著一票巨人跟班 09/07 14:48
推 Dialysis:只有猿哥能操控無腦,否則,萊納也不用躲在樹上了 09/07 14:49
→ outsmart33:撇開神之視點來看團長這一次還真是兵行險著 09/07 14:49
→ Dialysis:巨人跟班是被拖來的,就像拖怪去PK場打對方..... 09/07 14:49
→ outsmart33:那是神之視點才知道的資訊啊，團長他們可不知道 09/07 14:49
→ Dialysis:讀者知的,團長應該都知道....讀者也沒什麼神視點....orz 09/07 14:50
→ Dialysis:讀者根本一直被打臉.....比如貝妮戀..... 09/07 14:51
→ outsmart33:巨人跟班是被拖來的這點又沒有肯定的結論 09/07 14:51
→ Dialysis:猿哥事件目前僅止於漢吉,團長知道與否不敢確定 09/07 14:52
→ outsmart33:再說變身巨人是不是鍛鍊後有防咬策略之類的都是未知數 09/07 14:52
→ Dialysis:如果野生巨人是被智慧型巨人操控來攻打的,那就很難解釋 09/07 14:54
→ stephanal:團長不應該知道智慧巨人不能操控無腦巨人才對喔...他們 09/07 14:54
→ Dialysis:萊納等人躲在樹上的行為,除非,要多加設定:命令巨人是阿妮 09/07 14:54
→ Dialysis:專屬能力.... 09/07 14:54
→ stephanal:並沒有看過鎧被其他巨人攻擊，別忘了鎧巨人和超大是破城 09/07 14:54
→ Dialysis:團長看過其它巨人去群攻阿妮,他一定會思考這個的背後機轉 09/07 14:55
→ stephanal:元凶，光這點他們就會甲設他們倆跟一般巨人都是同伴才是 09/07 14:55
→ Dialysis:然後,諫山不可能讓團長想不到背後正確的機轉 09/07 14:55
推 outsmart33:躲樹上可能是變身不會被吃但會累，解除變身會被吃 09/07 14:56
→ stephanal:是 可是團長是說「女巨人有呼喚其他巨人的能力」並不是 09/07 14:56
→ Dialysis:但反過來想,其它巨人被呼喚來,就是吃掉阿妮,要不是她有 09/07 14:56
→ Dialysis:立體機動, 早就被巨人分屍光了.... 09/07 14:57
→ outsmart33:還有正確機轉什麼的能想到這部戲就直接完結了 09/07 14:57
→ stephanal:一定會被吃，可以想成團長認為阿妮是命令其他巨人來吃他 09/07 14:57
→ Dialysis:我是覺得,只有一個叫聲,只能做到呼喚,但無法做到呼喚來吃 09/07 14:57
→ stephanal:恩啊 可是團長未必知道啊XDDDDDF 09/07 14:57
→ Dialysis:吃智慧型巨人,應該還是本能,至少艾連/阿妮/萊納/尤米爾 09/07 14:58
→ outsmart33:我所認識的團長不是個這麼樂觀的傢伙啊 09/07 14:58
→ Dialysis:都被吃過 09/07 14:58
→ stephanal:團長看到的是女巨人帶了一堆巨人來，又叫巨人來吃自己 09/07 14:58
→ Dialysis:不過,關於團長那裡的戰術,我上個月有提,他也沒有選擇 09/07 14:58
→ stephanal:是，吃智慧形巨人是本能這點沒錯 但是重點是「艾爾文」 09/07 14:59
→ stephanal:是不是跟我們一樣知道這點 09/07 14:59
→ outsmart33:但你的意思就是團長早就對這一切都了然於心城竹在胸 09/07 14:59
→ Dialysis:女巨人不是只叫了一大聲?? 並沒有再叫第2次(吃我)啊 09/07 14:59
→ stephanal:如果這次是猿哥的話就死定了 09/07 14:59
→ Dialysis:嗯,是的,因為我猜測諫山的設定是如此.... 09/07 15:00
→ stephanal:吼一聲可以是「來吃我快你們這些沒穿衣服的變態」啊 09/07 15:00
→ outsmart33:你乾脆說諫山不可能讓團長想不到猿巨人的真身算了 09/07 15:00
→ stephanal:巨人語說不定很簡單(誤)_ 09/07 15:00
→ stephanal:OUT大我懂你意思.... 09/07 15:01
→ Dialysis:樓上講的,我當初看阿妮叫後被吃時,也這樣想過..... 09/07 15:01
→ stephanal:團長這可能是一步險棋，也可能像原PO說的那樣有黑幕在團 09/07 15:01
→ outsmart33:巨人語單字表：吃我、吃別人、奇行種變身 09/07 15:01
→ stephanal:長身上.... 09/07 15:01
→ Dialysis:其實,像團長此接近核心又有腦的角色,由他來揭開猿巨人, 09/07 15:02
→ stephanal:我是覺得團長只是在賭，只是他賭對了，萊貝沒辦法操控 09/07 15:02
→ Dialysis:也沒什麼違合之處,只等他收到報告了 09/07 15:02
→ stephanal:馬的遇到空知這樣玩就等死 09/07 15:02
→ outsmart33:遇到空知就等著史上最大宗團滅案 09/07 15:03
→ stephanal:團長可能會把猿巨人當成另一種形態的智慧形巨人? 09/07 15:03
→ Dialysis:空知投擲滿點,會招小兵,但在野外似乎沒啥用? 09/07 15:04
→ stephanal:因為看見空知操控其他巨人和開口說話的人已全死忘 09/07 15:04
→ Dialysis:比較可怕的是一群空知...... 09/07 15:04
→ stephanal:空知還會用硬化來爬牆~ 09/07 15:04
→ Dialysis:至少尤米彌知道空知的秘密... 09/07 15:05
→ stephanal:空知目前已知的能力:命令巨人(不確定是一般的無腦還是) 09/07 15:06
→ stephanal:只限於他創造的)，硬化，口條清析，長相蒼老 09/07 15:06
→ Dialysis:話說,城牆沒破洞又有巨人這件事,高層應該多少會猜到理由 09/07 15:07
→ Dialysis:也過了一天多了....核心開的會,應該不會少.... 09/07 15:07
→ stephanal:YMIR不是在問萊那嗎@@ 那是刺探還是真的不知道? 09/07 15:07
→ stephanal:話說皮克西斯司令沒有加入奪還作戰，不知道現在在幹嘛 09/07 15:08
→ helpks5:然而，人類測由於目擊者死亡，所知的應只有 投擲&爬牆二項 09/07 15:08
→ Dialysis:感覺YMIR在講她以外的事,都還滿真的....@@ 09/07 15:08
→ outsmart33:光是會控無腦巨人就夠OP了，野外沒啥用? 野外才可怕吧 09/07 15:08
→ Dialysis:皮克西斯? 開會吧.....城內巨人也還沒清光(至少沙夏那隻) 09/07 15:09
→ stephanal:目前不確定空知控的是他創造的無腦還是全部無腦都可以 09/07 15:11
推 Dialysis:空知是用人類語言去控制巨人,表示那些巨人聽得懂人話.... 09/07 15:12
→ Dialysis:若其它無腦巨人懂人話,漢吉這個巨人控應該不會不知道 09/07 15:12
推 stephanal:嘛，樓上說的有理!!!! 09/07 15:13
推 Dialysis:不過,有時會想,讀者想這麼細並無用,因為劇情可能有破綻.. 09/07 15:15
→ Dialysis:諫山畢竟不是神, 我不相信他會完美顧到每個細節 09/07 15:16
推 stephanal:空知「我記得語言是同一種」是否表示他有多種外語能力呢 09/07 15:16
→ Dialysis:所以,下一回如果空知突然登場並叫野巨人,也只能認了 09/07 15:16
→ stephanal:諫山是首次連載，如果沒BUG才會很奇怪XDD 09/07 15:16
→ stephanal:不過目前是沒啥大BUG... 09/07 15:17
→ Dialysis:說的也是.....要提什麼致命的大BUG,一時還想不起來.... 09/07 15:17
推 waitwind:推~，阿爾敏感覺只是理性的行動，並不是不會後悔的決斷 09/07 16:04
推 bjiyxo:只要鎧之巨人在森林停下來就代表他們跟無腦巨人是不同陣營 09/07 16:09
→ bjiyxo:吧，這應該不需要賭從眼前的情況就可以推論了 09/07 16:09
推 stephanal:也可能只是累了啊XD 09/07 16:12
因為文章很長，所以在這裡重新簡短說明我的疑點
<讀者知道的情報>
智慧巨人與無腦巨人不同派系；
人變成的智慧巨人無法控制無腦巨人
< 劇中人物知道的情報 >
鎧、大 兩巨人攻門時挾帶大量無腦巨人
艾倫、尤米爾會被無腦巨人攻擊
女巨人呼喚無腦巨人前來吞食她
以下開始階層式思考: 如果我是劇中人物
A-我認為 "所有的" 智慧巨人都會受到無腦巨人攻擊
－> 智慧巨人 與 無腦巨人 是不同派系
－>產生疑惑 : 人類變成的智慧巨人，為什麼要幫助無腦巨人?
－>戰場中情報優先，當務之急是確定誰敵誰友
B-我認為 "所有的外來巨人"全部都是同夥
－> 智慧巨人 與 無腦巨人是同一派系
－> 拖火車撞鎧之巨人，豈止風險極高，根本是幫智慧巨人招來夥伴
也就是說，
艾爾文團長既不屬於A也不屬於B
他所知道的情報，高於目前劇中所有的人
敵人的敵人，就是我方的好友。
艾爾文的作為，比起保護人類珍貴的戰力資源
更著重在阻止牆外的智慧種巨人有任何進展
雙方向控管、切斷牆外智慧種巨人的情報源
重複一次，在知道智慧巨人與無腦巨人不同派系的前提下，
要嘛，就是智慧巨人可以成為我方戰友，可以利用
要嘛，就是無腦巨人是我方戰友，用來打擊智慧巨人。
對牆內人類而言，敵人究竟是無腦巨人，還是智慧巨人?
艾爾文的所作所為看似是守護牆內人類不得不的結果，
但如果是劇中人知道派系差異的存在，
艾爾文的所作所為，
明顯是自相矛盾的。
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 16:53)
推 mark4664:劇中絕對有人物是知道很多事情但是沒講出來的 團長 那些 09/07 16:56
→ mark4664:騎牆信徒 女神 歸鄉組 絕對都知道不少事情 只是都沒講 09/07 16:56
→ mark4664:艾連爸 猴子巨人 搞不好大叔也知道些甚麼 09/07 16:57
推 infamous:換個角度想如果真相是B~那來被受到調查兵團圍攻時只要大 09/07 17:00
→ infamous:叫一聲就可以找來一堆無腦助陣然後自己輕鬆逃跑~ 09/07 17:01
→ infamous:不過他們沒有這樣做~反而自己很辛苦再抵抗~所以應該不是B 09/07 17:01
我這裡說的劇中人物，是指當時在最前線的那些人。
另外，已經發生的事情都屬於後見之明，
但團長卻"先知道"B的狀況是"不可能"的，
這次的行為是賭不起的，因為"如果"智慧巨人能控制無腦巨人，
則在場所有牆內人類都會被這團火車消滅掉。
但團長就是有"不可能控制的確信"，才會有這次行為。
推 infamous:看到團長拖火車來後就立馬大喊叫大家散開~感覺是很確信了 09/07 17:17
推 talesr:無腦巨人會攻擊智慧巨人 打從艾倫會變巨人開始就知道了 09/07 17:19
噢我一直Loop講這段真的有點累了XD
(難道我這麼不會說話嗎(打擊
就是因為艾爾文確信不同派系這件事 還做出近乎阻斷情報的舉動，
才讓我感覺事有蹊蹺啊 XDDDDDD
→ talesr:特洛托斯區奪還戰還需要士兵去保護艾倫巨人不是? 09/07 17:20
重點是對現在那些前線兵而言，到底鎧之巨人是屬於敵方還是我方啊~~~
這裡的智慧巨人是泛指所有人類變成的巨人~~~
如果派系不同，英明如團長早該懷疑事情來龍去脈啊~~~
但團長卻沒有做出懷疑而是順水推舟，阻礙牆外的智慧巨人
這不是很不合常理嗎?
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 17:27)
推 luke2:"控制"那段 團長並不知道猿巨人有能力"控制"無腦巨人喔 09/07 17:42
→ luke2:女巨人那次充其量是"呼喚" 就是生物的本能 而不算控制 09/07 17:42
→ luke2:因此團長並不會把"智慧型巨人有能力控制無腦巨人"這點 09/07 17:43
→ luke2:列入考量 如同當初想要捕捉女巨人時沒料到女巨人會硬化+呼喚 09/07 17:43
→ luke2:無腦巨人一樣 09/07 17:43
→ luke2:再者 我不覺得無腦巨人有聰明到會去分派系 09/07 17:44
我在此的派系是指牆外智慧巨人 與 無腦巨人 是"不同一方"的
→ luke2:首先猿巨人產生的那一批巨人 就叫作人工型巨人好了 09/07 17:44
→ luke2:人工型巨人會聽猿巨人的話 這點在漫畫中有暗示到 但團長 09/07 17:44
→ luke2:完全不知情(至少漫畫中沒畫出來) 09/07 17:45
→ luke2:人工型巨人的數量很少 在此就不列入考量 09/07 17:45
→ luke2:從特羅斯特區奪還戰可以看得出來智慧型巨人(艾倫 三人組等) 09/07 17:45
→ luke2:對無腦巨人是特別有吸引力的 09/07 17:46
→ luke2:艾倫巨人對無腦巨人特別有吸引力 那鎧 女 超大型呢? 09/07 17:46
推 ohyeahbb:里柯飯此時正在牆內stand by 09/07 17:47
→ luke2:不.知.道. 但根據已知條件 這種智慧型巨人都會對無腦巨人 09/07 17:47
→ luke2:特別有吸引力 因此團長就賭下去了 09/07 17:47
→ luke2:別忘了團長知道的情報比我們少很多喔 尤其是猿巨人方面 09/07 17:48
→ luke2:漫畫第一集就有提到一個重點了 人類對於巨人的了解實在太 09/07 17:49
→ luke2:少了 09/07 17:49
正是因為團長"理應"知道的比讀者少，
我才會懷疑團長這次的行為啊...我累了ˊ__>ˋ
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 17:54)
推 stephanal:但原PO也有可能是團長只是無計可施，來一把大的 09/07 18:00
→ stephanal:所以艾爾文可能是一個被城內派來阻擋雙方更進一步的人? 09/07 18:01
→ stephanal:也可能歷代調查軍團團長都是被給于這種任務? 09/07 18:02
推 luke2:要不然還有什麼方法可以奪回艾倫? 09/07 18:02
推 luke2:假設團長是B派好了 同派系又不代表會互相攻擊 09/07 18:06
→ luke2: 不會 09/07 18:06
→ luke2:假設你是A派好了 你又怎麼能推得智慧型巨人跟無腦巨人是不同 09/07 18:07
→ luke2:"派系"? 所以我才說原PO是否把無腦巨人想的太聰明了? 09/07 18:08
→ luke2:對團長來說 下列兩個已知條件就夠他這樣衝了: 09/07 18:09
→ luke2:1. "鎧、大 兩巨人攻門時挾帶大量無腦巨人" 而後來團長又 09/07 18:09
→ luke2:推理出鎧跟超大型是由人類變成的 因此可以得到"人類變成的 09/07 18:10
→ luke2:巨人對無腦巨人來說特別有吸引力" 這個猜測 09/07 18:10
→ luke2:這個猜測在特羅斯特區 艾倫那次又再一次的得到證明 09/07 18:10
→ luke2:2. 畫面回到48話 團長了解到這樣下去沒完沒了 09/07 18:11
→ luke2:天快黑了 無腦巨人的這個武器快不能用了 艾倫又在敵人手上 09/07 18:12
→ luke2:一群人類vs三個智慧型巨人+一堆野外的無腦巨人 是要打個屁? 09/07 18:12
→ luke2:人類的最強武器又在敵人手上 不賭一下怎麼可能奪的回來? 09/07 18:13
→ luke2:那如果反過來利用那堆無腦巨人 纏住對手呢? 09/07 18:13
→ luke2:"再者 智慧型巨人對無腦巨人而言又特別有吸引力" (條件1) 09/07 18:14
→ luke2:於是團長就賭一把 就這麼簡單 09/07 18:15
→ luke2:如果發現智慧型巨人會操控那堆"同派系"的無腦巨人呢? 09/07 18:15
→ luke2:那團長就只能罵聲幹 回家洗洗睡了 09/07 18:15
→ twic:你需要重看漫畫 團長就之前的事件而判斷對了 就這麼簡單 09/07 18:16
何必開大絕呢XD 我相信我漫畫看的次數應該足夠了，
不曉得板友您說的"之前的事件"是指?
推 luke2:回到最根本的問題 請問團長當時還有什麼更好的方法? 09/07 18:18
→ luke2:要把萊納胡佛拉來當戰友嗎? 在那種危險情況下怎麼拉? 09/07 18:18
最根本的問題是 "必須奪回艾倫"這件事情被無限上綱了，
就像你說的，如果發現智慧巨人能操控無腦巨人呢?
這個風險和活捉女巨人的風險是完全不相同的，
失敗的話，現場沒有一個人類能活下去。
這是"不能失敗的賭注"，基於這一點，我相信團長不可能是用"賭"的，
除非又是我再一次高估角色的智慧。
此外，這次出行的目的是什麼?
追根究柢，就是要探詢艾倫家地下室的真相。
試問，為什麼要探詢艾倫家的地下室?
不就是巨人之謎嗎?
對牆內人類而言，眼前就有兩個活生生的解答，
不論就戰略還是情報價值，和這兩個巨人撕破臉鬥翻天的意義是?
我最前面的文章就說過，威逼利誘假意妥協，
方法多的是，只要能讓兩個巨人和牆內人類派的最終目標一致即可。
如果有人說，被殺這麼多人哪可能忍下這口氣?
那我要說，一個老謀深算的軍士如果連這口氣都忍不了，團長也不必幹了。
我個人認為，這個劇情上的邏輯矛盾並非諫山刻意安排的梗，
而是考量到劇情高潮不得不的編排，
但還是有可以拿出來討論的空間。
此文用意不是要抹黑栽贓團長，於此說明一下比較保險 Orz
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 18:30)
→ luke2:第四頁的那段推理 "如果只是單從艾倫會被無腦巨人攻擊blabla 09/07 18:20
→ luke2:bla" 我覺得很合理啊 人類知道的 就.是.那.麼.少. 09/07 18:20
→ luke2:不那樣作還有什麼更好的方法嗎? 原PO可以提一下嗎? 09/07 18:21
→ luke2:提一個劇中人物想的到 又沒風險 又可以成功達到目的的好方法 09/07 18:21
推 chris0730:關於這問題,我想不只團長. 蕃薯分對長受傷時也推測 09/07 18:24
→ chris0730:他們可能在巨樹森林休息,躲避白天巨人, 爾後團長兵 09/07 18:24
→ chris0730:團追到萊納, 可推測智慧也會忌憚無腦.我想團長評估 09/07 18:24
→ chris0730:賭這一把勝算頗高 所以才拉車 09/07 18:24
推 luke2:一群被一拍就死的人類想要威逼利誘假意妥協那些怪物? 09/07 18:31
→ luke2:對牆內人類而言，眼前就有兩個活生生的解答 是啊 可是這 09/07 18:32
→ luke2:解答是非常不切實際的 09/07 18:32
→ luke2:就好像你兒子問你怎麼賺大錢 你回答他買樂透拼人品一樣 09/07 18:32
呃，我想這已經完全離題了吧 囧>"
luke板友您似乎火氣上來了。
在已經知道智慧巨人的真身也是人類之後，
就不能再用"未知的怪物"來看待，
而是要以"可以心理戰的人類"來應對。
我不解的是為什麼到現在大多數人選擇的作法都是硬碰硬?
撇開為了劇情高潮起伏而做的設定，協商的空間真的很多。
回想一下，馬上就要入夜了，
入夜之後，不論是智慧巨人還是無腦巨人通通無法動彈，
這個條件是劇中人物已知的，
又，劇中設定馬匹飛奔的速度幾乎與巨人相同，
只要進行追逐戰，太陽一下山之後就能追上無法繼續巨人化的同鄉組，
這個狀況怎麼看，都沒有到窮凶惡極萬劫不復的程度。
所以我才說，這一回諫山的劇情編排真的有點狗血走向，
如果作者的目的是如此，那我就摸摸鼻子不再說話，只是這樣而已。
何必對我發脾氣呢 XD?
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 18:39)
→ luke2:這是解答 可是難以達成(不切實際) 09/07 18:33
→ luke2:不管是談判還是勸說總要有籌碼吧 兩個能把你秒掉的巨人 09/07 18:33
→ luke2:你要拿什麼去利誘他們? 你有時間你有空閒去利誘他們嗎? 09/07 18:34
→ luke2:利誘不成就只能撕破臉 玩威脅 這不正是阿魯敏作的事嗎? 09/07 18:34
→ luke2:"看看貝爾瀕臨精神崩潰的模樣" 阿魯敏根本不知道這回事 09/07 18:35
→ luke2:萊納崩潰的時候阿魯敏沒看到 胡佛崩潰的時候在萊納手裡 09/07 18:35
→ luke2:阿魯敏 還.是.看.不.到. 他又怎麼能利用這個機會去說服 09/07 18:36
→ luke2:萊納跟胡佛? 更何況當時再萊納身邊一堆無腦巨人 你連嘴砲 09/07 18:36
→ luke2:的時間都沒有 09/07 18:36
→ luke2:更別說是勸說 難道你被"敵人"(牆內的人 對於 萊納胡佛) 09/07 18:37
→ luke2:勸一兩句話之後就會被感動 說 好窩 我跟你走>.^ 嗎? 09/07 18:37
→ luke2:ㄜ 我沒有發脾氣啊XD 09/07 18:40
不好意思，因為我看到連兒子都出來了，想說是不是讓你生氣了 m(_ _)m
→ luke2:"劇中設定馬匹飛奔的速度幾乎與巨人相同" 嗯 但馬的體力 09/07 18:40
→ luke2:不是無限 而且難免會有跑超快的奇行種 09/07 18:41
→ luke2:再來 你怎麼能保證入夜之後智慧型巨人也會無法動彈? 09/07 18:42
→ luke2:尤彌爾在雪山的那次嗎? 那...團長又不知道XD 09/07 18:43
比起分不清智慧巨人和無腦巨人的關係，
巨人入夜後都無法動彈我覺得更是牆內人類派的共識?
(譬如引誘亞妮進入地下道，可見在牆內人類的認知中，
智慧巨人入夜會無力化，亞妮的確也畏懼進入地下道，
間接證實智慧巨人的確需要陽光才能行動)
至於崩潰的那一段，也許是我把阿爾敏想得真的太聰明了，
就算看不見當事人的臉，聽到那種喊話(對話框還用放大+粗線)
至少可以判斷敵人已經失去冷靜了吧XD
心理戰有很多方式，我學藝不精無法舉很多例子，
但像我前文所說，只要稍加思考"為什麼同鄉組要奪取艾倫"
(這個疑惑劇中人想不到嗎?)
就能捏造"艾倫家地下室有OOXX喔"當作誘餌引誘同鄉組往西甘錫納區前進。
當然，104期才剛上鎧之巨人開同學會沒多久，
團長就拖火車來了，沒有足夠的時間繼續對談，
但這些策略都是能在追上同鄉組之前、牆內人類派自己先討論的。
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 18:52)
→ luke2:從漫畫中期就看得出來 團長是把艾倫這種智慧型巨人視為特例 09/07 18:43
→ luke2:的 因此團長腦中不太可能得到"入夜之後他們就跑不動了" 09/07 18:43
→ luke2:這個條件啊 09/07 18:43
→ luke2:當時的情況非常簡單 快入夜了 敵人越跑越遠 09/07 18:44
→ luke2:外面又是久待無益的巨人出沒地 因此絕對不能拖到 09/07 18:44
→ luke2:那就衝吧! 就追上去了 否則在也搶不回艾倫了! 09/07 18:45
推 luke2:OK 很好 問題濃縮到萊胡阿三人組的目的 跟奪取艾倫的理由 09/07 18:56
→ luke2:我們是讀者耶 連我們都不知道的事情 團長他們怎麼可能知道 09/07 18:57
→ luke2:說句笑話 三人組自己也不知道為什麼要奪取艾倫XDDDD 09/07 18:57
→ luke2:漫畫根本還沒輪到他們解釋他們破牆的理由 座標是啥 奪取艾倫 09/07 18:58
→ luke2:的理由啊 不是嗎? 09/07 18:58
→ luke2:連我們都不知道的話 那就算聰明如阿魯敏 團長 怎麼可能知道 09/07 18:59
我的意思是，至少阿爾敏跟團長一類的智力滿點角色，
肯定知道艾倫身上有著什麼同鄉組感興趣的東西。
我甚至覺得只要在他們耳邊大喊:
「你們不是想要艾倫嗎? 何必捨近求遠?
你們想要的東西可都在艾倫家的地下室啊。」
就能吸引同鄉組的注意力了。
冷讀術用來打迷糊仗可是好工具啊，
籌碼是能憑空"掰"出來的，嘴砲的那一方未必要全然知曉內情啊XD
→ luke2:回到我剛剛所說的 談判 勸說都需要"籌碼"啊 問題是牆內組 09/07 18:59
→ luke2:除了阿妮以外根本沒有三人組的籌碼不是嗎? 而阿妮又是類似 09/07 18:59
→ iswearxxx:把阿妮引入地下道是因為要讓她變身以後行動不便吧? 09/07 19:00
→ iswearxxx:跟陽光應該沒有關係 09/07 19:00
→ luke2:人質的角色 很難"勸說 利誘" 而只能"威脅" 09/07 19:00
→ luke2:引誘阿妮進入地下道那段有本質上的矛盾 這邊我真的我一直沒 09/07 19:01
→ luke2:看懂 想想看喔 09/07 19:01
→ luke2:地下道的"天花板"是很薄的 女巨人一踩就破 09/07 19:02
→ luke2:不像當初艾倫在井裡變身一樣 地下道對於巨人的拘束能力極差 09/07 19:02
→ luke2:但是 但是...艾倫自己就打阿魯敏臉了啊XDDDDDDDDD 09/07 19:03
→ luke2:當初不是艾倫在地下道變身 直接攻擊女巨人嗎XDDD 09/07 19:03
→ luke2:所以地下道擺明就是沒有用的啊 並且 在地下道(陽光少)的情 09/07 19:04
→ luke2:況下是可以變身的 09/07 19:04
→ iswearxxx:嗯 我一直認為艾倫能變身是因為女巨已經從外面踩爛了(?) 09/07 19:05
→ iswearxxx:我一直把井和地下道當作是相同的功能 09/07 19:06
推 initial1635:那只是還引得不夠深 09/07 19:10
→ luke2:假設真的引得夠深 也未必能確保阿妮不能變身啊 09/07 19:15
→ luke2:一樣 目前沒有任何證據顯示智慧型巨人在沒有陽光的情況下會 09/07 19:15
→ luke2:停止行動 尤彌爾那次至少也成功變身了 09/07 19:16
古城戰那一次，尤彌爾變身時已經日出了(如果不是作畫失誤的話(汗)
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 19:24)
→ luke2:我是說雪山那次喔 漫畫...39話吧 09/07 19:25
回憶黑頁是讀者視點啊XD 團長"目前劇情最大可能得到"的情報中
應該仍是入夜會弱化巨人能力這個概念吧?
若是站在讀者立場，這裡尤彌爾也自嘲實在太勉強，
加上萊納貝爾會顧慮太陽西下的時間，幾乎可以推得陽光是智慧巨人的必需品?
否則只要等入夜再啟程就好；
但同鄉組這裡算盤被打亂是因為尤彌爾堅持回頭帶走女神，
才造成調查兵團更快追上同鄉組。
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 19:37)
推 link515:我覺得團長是巨人 從48話開始就有這感覺了 09/07 19:52
我倒是沒有這麼想啦XD
如果團長是黑幕，應該也會是跟牆內派有關而不是巨人派
現在進擊巨人世界觀中的各勢力狀況仍未明朗，
讀者方只能摸黑猜謎 _(:3」
推 luke2:假設團長覺得"入夜之後所有種類的巨人都會失去活動能力" 09/07 19:52
→ luke2:那他就沒必要急著追上來了 等天黑再追就好了 OK的~ 09/07 19:53
→ luke2:假設團長覺得"入夜之後 只有腦殘巨人會失去活動能力 而智慧 09/07 19:53
→ luke2:型巨人" 不會的話 才能解釋團長這幾回的作為 09/07 19:54
→ luke2:照這樣走 團長根本沒有空閒去思考怎麼跟他們談判 因為時間 09/07 19:55
所以我才一直在思考，團長認知到那些情報?(未必正確但他自己認為的)
畢竟這也只是讀者方從畫面上演出來的片段去反推牆內人類的情報。
而團長此回的作為，如果考慮到他的個性，
我認為他的表現真的超出與其相符的情報量。
在活捉女巨人那邊，
就可以很有條理分析出團長的作為完全符合他所知的情報量，
(戰情誘導+幾乎完美的捕捉手段，即使需要犧牲士兵，但成果可以預見)
而因為多出了女巨人呼喊巨人這一段，才使整個計畫泡湯。
同樣的狀況放到這裡，"奪回艾倫"的這個成果是不可預見的，
都已經有了女巨人先例，團長還使用這種大膽的作法，
我只能認為團長認知到派系差異這個情報；
都已經認知到這個情報了，那麼就有更多操作手段，
而我納悶的是這麼多手段，選擇了火車這一種XD
導致我猜想背後有沒有任何一絲其他意圖的可能?
當然，老話一句，諫山老師的安排讀者無法參透，
我也只能把我的疑惑說到這。
基本上Luke板友你的解釋我完全能夠理解，
而調查兵團面臨的時間壓力也跟他們認知的情報有關，
但目前他們也沒有能確認智慧巨人是否具夜行能力的情報，
因此繼續往下就越來越難找到可以討論的依據了XDD
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 20:17)
→ luke2:緊迫 又 就算有方法 到時候不是追不上就是沒時間給你談判 09/07 19:55
推 link515:單純為了引出叛徒 不需要公布艾倫家地下室相關情報 09/07 19:57
→ link515:會這樣做我認為是有別的原因 09/07 19:58
→ link515:再來 阻止歸鄉組 絕對不是簡單一群無腦巨人就能成功的 09/07 19:59
→ link515:這兩點很讓我疑慮 09/07 19:59
→ iswearxxx:萊納和貝爾本來確實打算入夜後啟程(因為怕普通巨人) 09/07 20:06
→ iswearxxx:後來他們看到信號彈 才決定在太陽還沒下山就提早動身 09/07 20:08
→ iswearxxx:並不是因為他們需要陽光 09/07 20:09
→ iswearxxx:韓吉就是因為料到萊貝會在夜晚啟程 以叫團長要趕在夜晚 09/07 20:17
→ iswearxxx:之前到達那個森林 團長不太可能有"智慧型巨人需要光"這 09/07 20:19
→ iswearxxx:種想法 09/07 20:19
→ iswearxxx:他們應該是認為智慧型巨人可以在夜晚行動的 09/07 20:22
→ iswearxxx:所以對調查兵團來說時間很緊急 09/07 20:24
重看45話尾巴，韓吉真的有對夜行能力做出假設 !!!
那這裡就是我沒有看清楚了(匍匐跪倒)
所以調查兵團方面的確有時間壓力 Orz
推 luke2:團長在情報不足(智慧型巨人是否為夜行性)的情況下還是出發了 09/07 20:26
→ luke2:追上了之後 在情報不足的情況下追上他們了 但自己方的女神 09/07 20:26
→ luke2:被抓走 09/07 20:26
→ luke2:之後在情報不足的情況下 以最大膽最冒險的方式強行奪回艾倫 09/07 20:27
→ luke2:有女巨人這個前車之鑑所以團長應該要更謹慎...嗎? 這次的情 09/07 20:28
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.136.8 (09/07 20:38)
→ luke2:況緊急許多耶 至少就時間上看來 女巨人未必一定要在當時 09/07 20:28
→ luke2:就誘導出來(那一次搜查可以不要派艾倫也出去啊) 但現在 09/07 20:29
→ luke2:情況緊急 艾倫又在敵人手上並持續遠離 09/07 20:29
→ luke2:兵長膝蓋受傷 兵長班早已全滅 戰力大減 09/07 20:29
推 chicochico:推一下犧牲論這價值觀可能會被打巴掌，有同感... 09/07 22:06
→ chicochico:看著這話的團長&阿爾敏就有種物極必反的未爆彈感（掩面 09/07 22:06
推 bibi10000:先不說團長是否知道智慧型巨人能不能夜間行動, 現在團長 09/07 22:43
→ bibi10000:只知道夜間行動對人類是絕對不利的. 在夜間沒有足夠光源 09/07 22:46
→ bibi10000:他們如何追萊貝他們. 09/07 22:49
→ bibi10000:在太陽快下山前趕緊出發, 甚至團長拖火車我覺得在時間緊 09/07 22:51
→ bibi10000:迫的情況下是可以理解.(而為什麼團長會覺得無腦巨人可以 09/07 22:54
→ bibi10000: 優先 09/07 22:57
→ bibi10000:攻擊智慧型巨人luke2在推文有解釋 09/07 22:58
→ rayven:結論錯誤，犧牲不一定會帶來成果，但不犧牲就什麼都沒有 09/08 11:28
→ rayven:巨人這部一再強調的觀念就是不要美化死亡跟犧牲 09/08 11:30
我最後結論的意思也是"犧牲未必能帶來任何東西"喔?
美化死亡跟犧牲是非常要不得的，
而這回的劇情隱約讓我感覺諫山在烘托"這樣的犧牲是偉大的"
自艾倫母親吃便當之後，這是我第二個感到"煽情"的段落。
犧牲應該是建立在不得不的情況下，作為博取可能性的代價，
但如果一遇到"任何事情"，"腦袋第一件事"就立刻想"要犧牲什麼"，
這樣反而是本末倒置?
二戰時的日本神風戰隊就是美化犧牲的例子。
(當然背後還有很多軍國主義的政治操作)
比較中性的看法是，"犧牲"也可以作為一種手段，但卻是無計可施時的殺手鐧。
把犧牲這個字套成其他字眼，就會明白這句價值觀的弔詭處－－
「cost down不一定能讓公司成長，
但不cost down，公司就什麼也得不到!」
※ 編輯: wanx 來自: 114.42.141.237 (09/08 15:36)