[討論] 艾爾文=英雄?(雷)

[stephanal (超級討厭MIKASA)]

嘛，想了好一陣子，

最近49話和新的22話出來之後，

版上沉浸著一片艾爾文團長很帥調查兵團是英雄的氣氛，

小弟實在不是很敢發這種文.....

不過在拖只怕不會發，還是發一下好了...

--------------------------------------------前言廢話

先說，身為一個讀者，

艾爾文團長英明決斷，我也覺得他是個英雄，人氣投票也有投他。

但是，現實中，

我最最最最最最討厭的就是艾爾文這種人。

這種會為了「多數人的利益，犧牲掉少數人」的人。

以下非針對特定政治議題，只是表達這些事件的本意為「用少數人權益換多數人權益」

在現實中，艾爾文這種作風最近就有很多例子，

都市更新即是。

為了台北市的利益，有幾家老舊的屋子要被拆掉。

許多理性的人都會說，這種作法是為了大眾利益，是正確的。

媽你個，理性的人通常都是火沒燒到你們頭上而已，拆的一定不是你家。


在來，核電廠也是，為了大眾用電著想，少數人的地方被用來放核廢料是當然的。

馬的，不要放你家當然都好。


現實中，這種作法的人通常都是充滿爭議，一身腥，沒一個會被當成英雄。

為了大家的利益，犧牲掉少數人的利益，初看是合理的，其實完全不是。

就像電影詭屋的最後一樣，我只要死掉就可以救全世界，

但是，為什麼是我?






在從漫畫來看，艾爾文這類的角色其實很多漫畫都有，

只是大部分都是壞人(被作者放在與主角對立方)，

最典形的例子就是航海王的赤犬。

赤犬所主張的是「絕對的正義」，

海賊就是邪惡!根本不用問，殺無赦!

而尾田曾經用青雉的口，來表達他的看法:

「他的正義有所偏差」。

在歐哈拉事件中，赤犬得到的情報是歐哈拉的惡魔擁有的能力會讓世界滅亡，

因此他毫不猶豫的把確認過上面沒有學者的平民逃難船擊沉，

「如果上面還有一個學者的話，就會危害到全世界!」



而在頂上決戰中，赤犬直接硬扛世界最強的白鬍子，

他又何嘗不是跟艾爾文一樣，與士兵們站在一起，站在最前線?

但赤犬被大多數的讀者賭爛，艾爾文被當成英雄。

只是因為諫山用主角方的角度，大多數讀者就會認同他的作法。




如果看過電影白宮毀滅(300壯士主角那片，北韓打美國那片)的話，

你應該可以輕易的想像，如果當時艾爾文在地下避難所內，

他會怎麼作?

我相信他會把知道地獄犬密碼的人全部殺光。

至少可以確認，美國的國防不會落入北韓手中。

如果他是總統他會自盡。




事實上，如果你是尼斯班長的家人，

你知道你兒子的死是因為被團長隱瞞重大情報，而且被當成誘餌來用，

明明可以不用死的卻死了，作何感想?

還會覺得他死的光榮嗎?

為了抓破壞城牆的元凶，被當成餌而死也是應該的?

明明有一堆新兵，為什麼連班長也不被告知足以左右生命的情報?









嘛，其實還有很多想說的打不出來，先這樣吧.....

不是在黑團長，只是我真的沒辦法喜歡這種人，縱使這種作法才是正確的....

身為一個決策者，這種人是大眾的福音，

是真正能改變事物的人。

但身為一個有血有肉的人類，

這種人令人不悅，作為一個人類是最失敗的。








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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.14.158.16
→ stephanal:幹，好多如果XD
推 MinChuan:在戰爭當下~以決策者來說是逼不得已
推 Dialysis:喂~~~治世跟亂世, 是差很多的.....
→ MinChuan:打仗的時候，將領的任務其實就是送人去死來換勝利
→ MinChuan:至於你的舉例，其實是有點不一樣的@_@
→ Dialysis:再比現實,也得拿非洲正在種族屠殺中的國家來比
→ MinChuan:用現實比，美帝或是各國情報局會比較適合
推 monocero:嗯你說的主要是從個人利益出發，每個人都想要享受核電的
→ stephanal:是嗎@@ 現實那是還好，我是覺得赤犬跟艾爾文給我的感覺
→ stephanal:完全一樣
推 mycoeba:我只能說出征就是這樣 打仗沒有不死人的
→ monocero:便利，但每個人都不希望核廢料就在家旁；但主政者沒辦法
→ stephanal:是啊，我沒說他是錯的...
→ monocero:從個人利益去考量，因為100人有100種自己的利益與立場，
→ monocero:如果艾爾文是上司，我倒是很樂意追隨他，雖然會被當成誘
→ monocero:餌(爆)，但比起沒肩膀的上司而言，我寧願為他殺敵流汗流
推 isomtwolf:爭議點是這些變動是否真的是為了"大多數人"的利益
→ isomtwolf:還是為了財團或特定人的利益
→ stephanal:都更的本意不就是為了大多數人的利益嗎@@? 台灣特有的亂
推 corlos:如果艾爾文有成功改變世界的話，這些作法我是認同
→ stephanal:象就先不說了吧...
→ zuhx2834:調查兵團們在意的不是個人生死 而是這個死亡有沒有成為人
→ corlos:但是現在看到的只是失敗再失敗,那他就是口頭說大話的嘴砲狗
→ monocero:血，只要他夠挺... 嗯工作上的感想(炸毛)
→ zuhx2834:類的助益
推 kexi0711:其實團長決策的心態已經藉由兵長說出來了
推 Bihrava:打仗能不死人嗎...?今天調查兵團就說願意付出心臟為了國家
→ kexi0711:當下的決定是對還是不對,沒有人知道
→ corlos:就像Gundam00的天人，每個人都說為了理想可以犧牲
→ kexi0711:但只能選擇相信隊友,如果什麼都不做 都無法捨棄是得不到
→ corlos:結果只有第一部死三個人，天人還是沒全滅  馬上糞作
嘛，我主要要表達的是，
是否只是因為艾爾文被諫山放在主角這側，所以大家認同他的作法?
並不是說他是錯的@@
※ 編輯: stephanal       來自: 163.14.158.16        (09/09 10:12)
→ kexi0711:任何東西的 當然對於死去士兵的家屬來說很殘忍
推 isomtwolf:調查兵團不是強制入團的　團長也已經把可能的後果說的
→ Bihrava:跟平常老百姓被都更放廢料應該不太相同吧
推 isomtwolf:很清楚了
→ kexi0711:但團長卻是活下來背負一切的人
→ monocero:這也太結果論了吧 因為害怕失敗而什麼都不做不會比較好
→ isomtwolf:士兵在意的也只是希望自己能死的更有意義一點
→ monocero:如果能夠不失敗 當然做的人也不希望失敗 但做的每件事情
→ corlos:但現在都是為了艾倫這個黃口孺子去送死而已，超不值
→ korsg:舉不怎相關或者差距頗大的例子來評斷會不會太詭異了？
大多數版友都認為不相關嗎@@?
我是覺得都更這類事就是把少數人的權益放掉為了大目標....
至於赤犬例子好像就沒啥版友說到。

→ monocero:如何在當下預測到底會不會失敗呢 這就是兵長說的即使相信
→ corlos:艾倫這個智障亂衝亂撞，其它人就要浪費性命去救他
推 kexi0711:這部漫畫沒有絕對的反派阿XD
→ monocero:但沒有人能預測結果會怎樣 只能盡力做出自覺最好的選擇
※ 編輯: stephanal       來自: 163.14.158.16        (09/09 10:14)
→ korsg:調查兵團做的事情就是探索跟調查未知領地的情況
→ monocero:這就是立場不同看事情的角度不同 很多人都會質疑他冷血
→ monocero:但戰爭時他這樣的作為很正常 像是搶灘行動以人道立場來看
→ korsg:一切情況都不明，所做的決定會導致怎樣的結果根本無法預測
→ monocero:也是送士兵去死 但就戰略而言這就是一種戰略
→ korsg:團長或者兵長大可做出其他不同的決定，但怎樣保證有好結果？
→ corlos:原po  XD  你要討論的話可能沒結果了，幾乎都是各說各話
推 onetwo01:團長放在哪裡我都認同他的做法,因為我找不出更好的方式
→ corlos:每個人都是艾爾文啊 ( ′-`)y-～
推 kexi0711:同意corlos大 這議題沒完沒了的
→ stephanal:現在不是質疑團長作的事，是在問是不是大家都認同他的作
→ iswearxxx:mono大舉的搶灘行動的例子還蠻貼切的
→ stephanal:風，只是因為站在主角側看，因為這種格性的人不小心走偏
→ stephanal:就是很多漫畫的大魔王XD
→ onetwo01:我認同啊,因為那是戰時的軍隊,戰爭時本來就是這種情況
→ kexi0711:我絕得團長還好了...兵長跟米卡沙走偏比較可怕
→ korsg:漫畫就畫出這一種結果，如果有別種更好的結果 那再考慮
→ onetwo01:如果不相信就不應該進兵團,進去前他也不是沒有給人選擇
→ monocero:我覺得同鄉組與艾爾文這方都是為了自己那側的利益而行動
→ stephanal:是，但是讓和A臉就有質疑，表示並不是大多數人都認同
推 Bihrava:軍隊是以國家利益為唯一目標如果他是殘害平民就另當別論了
→ monocero:以個別立場互看都很可恨，但以我第三者的立場看都能理解
→ monocero:這樣有回答你的問題嗎XD
好像有XD 我一直想問的是大家是不是都認同這樣的方式，
如果大家都認同就不會一堆人在婊赤犬了XD

→ stephanal:讓的想法就很正常，是不是死太多不必要的人了?
※ 編輯: stephanal       來自: 163.14.158.16        (09/09 10:23)
推 onetwo01:質疑是人之常情,因為每個人都有自由意志,這跟服從是兩回
→ onetwo01:事
→ onetwo01:況在軍隊中,服從本來就是天職
推 HoratioC:在巨人的世界裡我認同團長的做法 沒有他抓的到女巨人嗎?
→ monocero:這議題就跟同鄉組的作為很像啊
推 kexi0711:只有我覺得拿赤犬跟團長比很奇怪嗎...
→ iswearxxx:讓和艾倫有質疑 但他們都沒有想到更好的方法啊
→ monocero:one提到的讓我想到之前看"核艦風雲" 裏頭艦長曾說過士兵
→ stephanal:樓上你可以說說，我一直覺得他們完全一樣同一種人啊....
→ stephanal:當初看這部腦子第一個浮出來就是赤犬...
→ CalciumPlus:同覺得拿赤犬比不恰當...
→ HoratioC:而且就算告知情報也不代表不會死吧...?
→ monocero:在入伍時就已發誓過要服從 這部也是有很多各式衝突
→ monocero:赤犬... 無法表示意見 艾斯死後我就拒看OP了(爆)
→ stephanal:核艦風雲是嗎?(筆記)
→ kexi0711:世界觀來說 海賊的世界是只要跟魯夫(主角)對立就是惡
→ kexi0711:但在巨人...你說同鄉組就是絕對的惡嗎?
→ stephanal:H大如果知道那是有巨人身體的人類我相信死亡人類會變少
→ stephanal:城牆內的人來看他們是絕對的惡沒錯吧?
→ kexi0711:只能說團長在做的事或行為可能跟同鄉組差不多
→ korsg:赤犬是要維持心中那份正義，跟艾爾文的目標截然不同阿
→ kexi0711:一邊犧牲平民一邊犧牲自己的士兵去達成某種目的
→ kexi0711:我絕得團長跟赤犬兩者的差別在於責任
推 onetwo01:艾爾文失敗後還會採納愛爾敏的建議,算是身段很軟的上司了
推 shadow0326:打仗時如果要考慮每個個別士兵的利益，唔
→ kexi0711:前者殺爽爽不需要跟誰交代 後者需要對每一位士兵及家屬負
→ kexi0711:責 那是很沉重的重擔
→ shadow0326:他們是士兵，而且是戰時的兵，是自願獻出心臟的兵
→ kexi0711:對於赤犬 你不認同是因為對事情還會有更好的做法
噓 Yierhmo:1.偷渡政治內容 2.看巨人被雷電影內容 3
→ kexi0711:但對團長來說..那個情況下除了這個辦法以外幾乎無計可施
我明白...我主要說的是他們的個性是一樣的，作法也差不多@@
不過確實團長也沒有更好的作法了...

→ shadow0326:如果軍人帶兵打仗都要考慮部下絕對不能死，那打屁= =
→ Yierhmo:你忘了調查兵團本身存在的意義嗎? 4.進入調查兵團的每個人
→ Yierhmo:都是自願，並且宣示要把自己的命為了人類全體做付出
自願付出生命不代表心甘情願被當餌啊....
啊另外雷已標。
→ corlos:人類全體=艾倫的中二病   嗎？XD
推 onetwo01:而且他要士兵犧牲自己也是帶頭衝不怕死,又不是躲在後頭
→ onetwo01:有這種將領是兵團之福,實在想不出有甚麼好怨的
推 HoratioC:抓到女巨人 死亡的人類也可能會變少阿 這就是抉擇
→ HoratioC:你舉都更和核四的例子不好 是因為那沒攸關到人類的生死
→ HoratioC:才會覺得不要做那些事沒關係吧 但在巨人的世界
→ HoratioC:團長不做那些事 大家就只能在牆裡當家畜而已了
是，可是我一直表達是我不喜歡這種作法，不是說他是錯的。
推 kendiv:艾爾文在巨人故事裡面幾乎背負牆內全人類的性命。觀點跟皮
→ kendiv:克西斯在決定巨石封路是一樣的。不做牆內人就會完蛋
有道理....背負的東西不同
→ monocero:想法不同很正常啦 反問看看Ste如果不認同的話 你有沒有
→ monocero:什麼能夠遵循你的理想的更好方法?
沒有....
推 kendiv:超巨出現前人類還可以偏安。現在已經破一牆了。調查軍團的
→ kendiv:壓力可想而知。
※ 編輯: stephanal       來自: 163.14.158.16        (09/09 10:43)
※ 編輯: stephanal       來自: 163.14.158.16        (09/09 10:51)
推 kendiv:艾倫很中二沒錯。但是他幾乎沒做出不服從長官的命令。結果
→ kendiv:動畫21就被打臉
※ 編輯: stephanal       來自: 163.14.158.16        (09/09 10:54)
→ monocero:不過人類方應該是準備要被打臉的狀態(看向創哥)XD 另外我
→ monocero:不覺得艾爾文=英雄 因為我覺得英雄是很沉重的頭銜 被稱呼
→ monocero:為英雄(除非本人樂意)大多是為了人民... 銀英傳的楊威利
→ monocero:也被稱為英雄 即使敗戰(但他帶領的艦隊有70%生還率) 因為
→ VCube:看到kendiv的留言讓我想到 起初我滿討厭艾倫的 覺得很屁孩
→ VCube:不過自從看到他救阿爾敏 還有他雖然老愛照自己想法走很衝動
→ monocero:敗戰人民更需要英雄的存在... 無視於本人的意願XD
→ shadow0326:諾曼地堆屍的兵、史達林格勒堆屍的兵，也不一定都是自
→ VCube:卻滿服從上級長官的命令時 就對他改觀了..現在反而最喜歡他
→ shadow0326:願的，然而兵就是兵，這也不是承平時期
→ berryc:這就是戰爭..不然你以為加入兵團宣勢獻出心臟,是獻好玩的喔
→ berryc:士兵=炮灰  當官的就是要有效的利用炮灰..
→ psychoF:我也覺得你中間例子是混在一起舉例 最後才拉回來 = =
推 berryc:                                 誓
→ stephanal:恩啊，腦袋邏輯不好，有時想的跟寫的不一樣XDD
→ FallenAngelX:不過我懂原po想說什麼
→ FallenAngelX:儘管理性上合乎邏輯 但感性上就是無法認同？
→ berryc:拿都更來比就不對了吧..憲法人人有居住自由,當兵哪來自由可
→ berryc:言..就是服從而已
噓 nctucch17170:戰時本來就有所犧牲 那打仗時大家都不要當第一線
→ nctucch17170:看你還打屁？當奴隸算了
推 HoratioC:OK我尊重你的想法 我只是單純覺得團長在漫畫裡要背負的
→ HoratioC:責罵已經太多了 身為全知(?)的觀眾 我挺心疼他的...
推 newtypeL9:簡單說原PO只是抱怨一下自己不喜歡這樣而已，他說了自己
→ newtypeL9:根本想不出更好的方法，就嘴砲一下而已
推 ChangJimmy:其實我也認同赤犬跟艾爾文很像這段
→ CalciumPlus:突然覺得你ID也滿搶眼的=.=(離題
→ ChangJimmy:當初看赤犬嘴砲宰了艾斯也是很不爽
→ ChangJimmy:但是站在海軍的角度而言,這種認真負責的公務員才是最
噓 jigsoso:巨人在那邊給我都更
→ ChangJimmy:被需要的,更何況一般海賊本來就是惡,有赤犬在就一定程
→ ChangJimmy:度壓得住
→ ChangJimmy:再說艾爾文被咬了一隻手被大家說真男人,對比赤犬單挑
→ ChangJimmy:白鬍子被打趴結果觀眾看很爽,真是一種很奇妙的對比
→ stephanal:樓上你說的就是我要表達的，只是看的立場不同，大家是否
→ stephanal:就認同?         話說我例子好像沒舉不好...(面部腫脹)
噓 ian1009:不好意思~噓ID和都更...對象其實不一樣~偵查兵都是有覺悟
→ stephanal:靠北，是我例子舉不好，不是沒舉不好
→ blackcpu:通常壞人方都會做的太過頭所以會被讀者討厭吧
→ blackcpu:不過說真的，沒有主角優勢誰敢做沒有把握的決定?
→ blackcpu:另外推ChangJimmy
推 ArminArlart:在上位的人要做決策，往往務必要犧牲很多東西
→ ArminArlart:團長捨棄的東西，也許比我想像的還要更多
→ ArminArlart:那是因為沒有那種覺悟，便什麼都做不到
推 kexi0711:樓上小天使(擄走
噓 roboorc:提都更和核四就是噓 要講缺點人人都會 但從來沒人提出個
→ roboorc:完美的辦法 這狀況跟那些整天躲在牆裡祈禱的城牆教有什麼
→ roboorc:不同?
推 butterglad:其實作者有借愛爾敏之口說過，有時候你根本還來不及
→ butterglad:想好最完美的策略，就得做出決定了
→ butterglad:迫於無奈也只有團長或司令這種能夠理性思考又夠殘忍
→ butterglad:的人，能夠帶領大家繼續前進
→ butterglad:而且海賊坦白講，對於一般平民來說，搞不好他們的赤犬
→ butterglad:對於我們來說是接近關羽趙雲這樣剛正不阿的角色呢!!
噓 MK12:差很多..... Sorry
→ MK12:噓是為了你好 請看下一篇
→ angelwu:艾倫一點也不中二
→ stephanal:艾連本來就是中二升中三的年紀啊XD
推 NightGod:你講的也有理，大家立場不同
推 chipretender:雖然跟你的意見不同 不過我覺得這種思辨是好事
→ chipretender:比一堆刻意的追悼文 或是叫xxx去死的發洩文好多了
噓 demo68:我講簡單一點好了,艾爾文不黑,或者艾爾文自殺or戰死好了
→ demo68:人類最終還是滅亡
→ demo68:艾爾文黑掉,犧牲一百保護一萬,人類就能延續下去
→ litsh:戰爭狀態中軍人的性命一般不能等同討論正義時的少數人多數人
→ litsh:第一、作為軍人本身就要有被當作誘餌犧牲的覺悟
→ litsh:第二、這部漫畫目前為止的戰爭狀態是戰爭失敗大家一起死VS
→ litsh:戰爭勝利少部分人死。所以目前而言團長不是“犧牲少數人”
→ litsh:來換取“大多數人”存活，而是“在所有人都會死的情況中挽救
→ litsh:一些人”
→ litsh:當然也不能說完全未有問題，從政治潔癖的角度而言，應該在徵
→ litsh:兵時就說清楚，當調查兵團可能會被毫無意義地當作棋子送死
→ litsh:不過以這部漫畫而言調查軍團本應早有此覺悟，只是真的死到臨
→ litsh:頭又因為生存本能而做出種種驚恐失措的言行
噓 rayven:你一定不懂都更，那是典型資本主義制度之下的強欺弱
→ rayven:要扯也該拿南鐵地下化的都市計劃來對比還比較貼切
推 wtao:偏激的人真多 你比喻錯誤
→ wtao:你應該要說 300壯士 不顧議會反對 從而犧牲小我
→ wtao:拖延 或 拯救 人類不被滅亡的方法
噓 jjooee1428:看到髒話直接END 跟前面一篇黑特文一樣 這邊不是黑特版
→ wavetable:終於知道大家為什麼噓ID了= = 原PO不是喜歡阿妮嗎?
→ wavetable:你覺得討厭阿妮的人都把ID改成這樣你看了如何= =?
→ wavetable:*錯 應該是暱稱才對
噓 yshii:你討厭的人還真多啊
噓 jigsoso:忘了噓核四
噓 jigsoso:三噓還在那邊給我海賊王
噓 jigsoso:四噓你雷電影
噓 ccs95209:如果如果如果如果如果
噓 belucky:艾爾文跟赤犬  兩個一個天一個地是要比啥
噓 kanabox:偷渡政治
推 silence5566:等劇情回歸某處之後，相信這類反思文會更多，給推。
噓 henry1915:政治
噓 Fiona102:偷渡政治 就是有這種病態的人 好好的漫畫版也要搞政治
推 papawalk:你的想法不錯啊,這種的確是立場不同想法不同啊
→ papawalk:已軍的英雄,通常是敵軍的魔鬼
噓 conbanwa:小朋友喔
推 divingkame:推有自己的想法！  有不同觀點的討論不是很好嗎？
噓 TheTruth245:赤犬被婊 是因為他殺了艾斯 與他的正義無關
→ zhao1985:我想說,他們是軍人,為了多數人利益犧牲少數人的戲碼
→ zhao1985:歷史上從來沒有中斷過,所以我不覺的艾爾文的做法有何不妥
推 jspanada:而且看漫畫,在艾連巨人化之前, 團長的名聲還算不錯的
→ jspanada:但艾連巨人化之後,團長就不得不考慮各種的可能性,
→ jspanada:因為艾連巨人化,就代表他一直之為的巨人,其實可能是人類
→ jspanada:這樣,他就得從人性的角度來看整件事情,而不單是戰略
→ jspanada:這樣來看,就理解了為什麼團長寧願犧牲同伴,也要找出真相
→ jspanada:因為不抓出真相,現實就有可能比預想更絕望(人類滅亡
→ jspanada:團長或許不是英雄,但他起碼是個改革者,為人類安危而改革
推 NeoHideo:你可以玩PS3的最後生還者，應該會很認同其中主角作法
噓 newtypeL9:補噓
噓 stry:爛舉例 你根本不了解這些事情就在那邊大放厥詞
噓 Iversonchi:舉例不佳+1，硬扯
噓 GX9900:舉例就錯了 有絕對的正義當場就該把七五海給幹掉
→ GX9900:結果沒有嘛 還不是在海軍下妥協後的正義 哪來絕對
→ GX9900:而且正義是啥也沒人定義 大家比較喜歡草帽那方的正義罷了