Re: [討論] 艾爾文=英雄?(雷)

[FallenAngelX (跌倒)]

※ 引述《stephanal (超級討厭MIKASA)》之銘言：
: 嘛，想了好一陣子，
: 最近49話和新的22話出來之後，
: 版上沉浸著一片艾爾文團長很帥調查兵團是英雄的氣氛，
: 小弟實在不是很敢發這種文.....
: 不過在拖只怕不會發，還是發一下好了...
: --------------------------------------------前言廢話
: 先說，身為一個讀者，
: 艾爾文團長英明決斷，我也覺得他是個英雄，人氣投票也有投他。
: 但是，現實中，
: 我最最最最最最討厭的就是艾爾文這種人。
: 這種會為了「多數人的利益，犧牲掉少數人」的人。
: 在現實中，艾爾文這種作風最近就有很多例子，
: 都市更新即是。
: 為了台北市的利益，有幾家老舊的屋子要被拆掉。
: 許多理性的人都會說，這種作法是為了大眾利益，是正確的。
: 媽你個，理性的人通常都是火沒燒到你們頭上而已，拆的一定不是你家。
你拿都更跟艾爾文的決策來比有點不太對等
主要原因就是現今社會跟巨人的世界觀差太多
要比的話拿二戰那年代來比還比較像

都更背後牽扯到的是龐大的「利益」
可是巨人的世界裡面可不是什麼利益
都更犧牲的是「平民」的「權利」
巨人的世界裡面為了作戰犧牲的是「士兵」的「生命」

都更理論上來說是要給予相當的補償
理論上來說是不應該有「犧牲」的
當然，這只是理論上...

都更不做就是市容醜了點、建築安全有疑慮罷了
怎麼犧牲也都還是所謂的「少數人」
可是巨人的世界裡面
那些士兵不犧牲大概就會是全人類滅絕
這種情況到底能不能拿來對比，我很懷疑
: 在來，核電廠也是，為了大眾用電著想，少數人的地方被用來放核廢料是當然的。
: 馬的，不要放你家當然都好。
我是沒有很想戰核電，有點離題
不過這個問題倒真的是有點像了
要選汙染全人類而且汙染源無法掌控、回收的火力發電
還是相對比較好掌控，汙染物又相對小很多的核電？

目前的科技是沒有什麼其他可以選的了
綠色能源？能穩定供電再說吧
: 現實中，這種作法的人通常都是充滿爭議，一身腥，沒一個會被當成英雄。
: 為了大家的利益，犧牲掉少數人的利益，初看是合理的，其實完全不是。
: 就像電影詭屋的最後一樣，我只要死掉就可以救全世界，
: 但是，為什麼是我?
: 在從漫畫來看，艾爾文這類的角色其實很多漫畫都有，
: 只是大部分都是壞人(被作者放在與主角對立方)，
: 最典形的例子就是航海王的赤犬。
: 赤犬所主張的是「絕對的正義」，
: 海賊就是邪惡!根本不用問，殺無赦!
: 而尾田曾經用青雉的口，來表達他的看法:
: 「他的正義有所偏差」。
: 在歐哈拉事件中，赤犬得到的情報是歐哈拉的惡魔擁有的能力會讓世界滅亡，
: 因此他毫不猶豫的把確認過上面沒有學者的平民逃難船擊沉，
: 「如果上面還有一個學者的話，就會危害到全世界!」
: 而在頂上決戰中，赤犬直接硬扛世界最強的白鬍子，
: 他又何嘗不是跟艾爾文一樣，與士兵們站在一起，站在最前線?
: 但赤犬被大多數的讀者賭爛，艾爾文被當成英雄。
: 只是因為諫山用主角方的角度，大多數讀者就會認同他的作法。
你說得的確是有，同樣的行為在正派與反派有雙重標準
但你提的例子不盡然是這樣的
主要還是航海王跟巨人的世界觀截然不同
航海王一再地暗示海軍他們抹滅了一些真相
甚至很有可能是海軍為了掌權而竄改了歷史
海軍方所說的危害「全世界」
實際上是危害「海軍所掌控的政權」

但巨人裡面，艾爾文代表的是追求真相
艾爾文不犧牲那些人
危害的很可能就是牆內全人類的生命
當然，很有可能之後會被作者打臉
但目前看來的世界觀就是這樣的
: 如果看過電影白宮毀滅(300壯士主角那片，北韓打美國那片)的話，
: 你應該可以輕易的想像，如果當時艾爾文在地下避難所內，
: 他會怎麼作?
: 我相信他會把知道地獄犬密碼的人全部殺光。
: 至少可以確認，美國的國防不會落入北韓手中。
: 如果他是總統他會自盡。
這種劇情都很理想很夢幻
實際上都非常的不可行

如果你是決策者
你明知道犧牲幾個人可以救一百萬人
但是有1%機率可以不犧牲也全部得救
你敢賭那個1%嗎？我想沒有人敢
就算把機率提高到70%、80%也不見得有人敢
但問題是電影演的永遠都是那1%
主角就莫名其妙地可以幹掉一堆人拯救全世界
不用多犧牲任何無辜受害者也能一切美滿
但大家都心知肚明這種情況有多不可能出現

類似的還有像是天元突破的劇情也是
羅休也是被各種黑
但問題是身在那個位置還能做出什麼決策呢
這些犧牲少數的決策都是很無奈的現實，而且沒的選
: 事實上，如果你是尼斯班長的家人，
: 你知道你兒子的死是因為被團長隱瞞重大情報，而且被當成誘餌來用，
: 明明可以不用死的卻死了，作何感想?
: 還會覺得他死的光榮嗎?
: 為了抓破壞城牆的元凶，被當成餌而死也是應該的?
: 明明有一堆新兵，為什麼連班長也不被告知足以左右生命的情報?
: 嘛，其實還有很多想說的打不出來，先這樣吧.....
: 不是在黑團長，只是我真的沒辦法喜歡這種人，縱使這種作法才是正確的....
: 身為一個決策者，這種人是大眾的福音，
: 是真正能改變事物的人。
: 但身為一個有血有肉的人類，
: 這種人令人不悅，作為一個人類是最失敗的。
我想應該這麼說，你講的人有兩種
一種是為了追求利益所以才做出這些犧牲少數決策的人
並且利用這些決策提升自身的利益
另一種是因為身在其位，不得不做出這些決策的人
艾爾文明顯的是後者
他如果沒有這些決斷力，犧牲的只會更多

把問題簡化到最單純的程度，現在選項擺在你眼前
你要犧牲一百個人？還是犧牲一萬個人？
就兩個選項，其他沒的選，而且一定得選
等你選完之後被說「他居然能選得出這種沒血沒淚的選項」
你不會有種很冤枉的感覺嗎 XD
艾爾文背負的就是這樣的心情

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推 FallenAngelX:這是一篇關於披薩的文章
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.73.14
推 isomtwolf:推
推 iswearxxx:推
推 monocero:這讓我想到有些漫畫也會問那個問題 主角都很帥氣說兩方要
推 Dialysis:推,今天突然看懂簽名檔了....XD
→ monocero:同時拯救 這時我就會覺得很聖母很夢幻......
推 CalciumPlus:推
推 stephanal:最後一段豁然開朗...大致了解了
推 tartrate:推
推 ErwinSmith:同意推
推 kexi0711:最後一段不是F/Z的故事嗎ww
→ psychoF:推這篇 樓上舉的例子根本不對等
→ psychoF:我是指上一篇 0.0
→ stephanal:(默)
→ psychoF:團長決策的得利者是誰? 是全體人類跟調查兵團的作戰目的
→ psychoF:這次作戰目的其一是抓內奸 其二 也是最根本的 就是保障全
→ psychoF:調查兵團可以在最低傷亡之內完成任務
→ psychoF:舉劉政鴻跟都更...都是背後有金錢與權力得益者
→ psychoF:混在一起講在一開始看就覺得怪
→ psychoF:不過要是漫畫最後團長也是為了個人利益 我這臉應該很腫XDD
推 dibal:推這篇
推 henry1915:推
推 nctucch17170:推這篇 上一篇簡直胡說八道 偷渡政治文
推 VCube:推
→ newtypeL9:拿核電這種議題真的狗屁，團長面對的是人類存亡的問題
其實核能問題某種程度來說也是人類存亡的問題
只是不到緊要關頭沒感覺罷了
→ ian1009:這篇推~ 有覺悟的犧牲和政治利益 是相差10萬8000里的
推 Rothur:推這篇
推 pennyloegg:推這篇 上一篇讓我有種自己誤闖八卦版亂黑的感覺="=
推 stephanal:就說不是在黑團長了嘛....只是表達是不是讀者立場不同造
→ stephanal:成觀念上的不同
→ stephanal:例子弄不好就....是我腦袋壞了(叩)
推 lisido:淚推羅修
推 ArminArlart:最後一段說的很中肯呀
推 pennyloegg:跟ste大抱歉一下  囧 可能是你的文章讓我感受到你的情
→ pennyloegg:緒了，我的情緒也被牽動，我為我的情緒跟你道歉OTZ
推 stephanal:是我自己沒表達好啦...沒關系看的順眼就推不爽就噓下去~
推 Leo0525:核電遠比火力發電還難控制，福島核災還在進行中
→ Leo0525:核一廠的廢料已經滿出來找不儲存地
我說的控制程度是發電產生的汙染
火力發電產生的大量溫室氣體是你想收都收不回來的
一發電就是百分之百加快暖化
核廢料至少是你看的到摸的到可以決定要放哪邊的東西
核電跟火力都會汙染
我只是覺得暖化問題比較急迫

離題啦!! XD
※ 編輯: FallenAngelX    來自: 220.135.73.14        (09/09 12:16)
推 monocero:火力發電最嚴重的是空氣汙染... 而空氣汙染是沒有國界的
→ monocero:每項發電方式都有缺點 就是利與弊的衡量了
推 kexi0711:不要討論政治啦 囧
→ monocero:這跟政治無關啊XD 這種議題就是自由心證 重點是沒有一項
→ monocero:方案是完美無缺 只能自己衡量利與弊的影響再決策
推 cloud7515:切嗣表示：別再逼我選擇啦
→ rayven:切嗣那根本是計算機式的無腦if else而已，不值一晒
推 william52917:分析得太好了!!!! 有邏輯 有想法 長知識!
推 yen104:推推 跌倒大講的真好 最後有fz的既視感www
→ Plants:核電好掌控、汙染物小!? 你在說什麼!?
http://www.youtube.com/watch?v=pF8TzmqhgQo
我想丟出這個影片結束核能的話題..................
※ 編輯: FallenAngelX    來自: 220.135.73.14        (09/09 13:54)
→ SatoriKomeji:推文好像有點模糊點了~~ 不是在討論團長嘛XDD
→ minoru04:首篇離題害的 拜託推文拉正好不好? 這裡不是全民開講
推 mortleo:迫切嗎？今年聽說開始冷化了喔
冷化論點從好幾年前就聽過了
但這幾年還是一直持續上升
如果全球冷化真的成真
那瞬間我會馬上轉頭支持火力發電
推 mayliy:以巨人的時代背景跟現在的時代背景以及兩者做決定的初衷來
→ mayliy:看，根本沒辦法放在一起比 ...
推 kanabox:淚推羅修
推 xhomeptt:推這篇
推 Blitzcrank:沒錯，利益和生存是兩回事，不能一起比較
推 cominglee:這篇作者頭腦比較清楚 =)
推 owenkuo:支持F大對核電的論點!
推 yumiuse:為什麼我想到 正義：一場思辨之旅 (再次離題XD
→ yen104:推樓上那篇wwwwww
推 william52917:好文值得推薦~希望能多看你寫的評論!
→ everas:核電好掌控我也愣了 不是說火力更好掌控 明明都不好掌控啊
「相對」比較好掌控
世界上主力發電源就是火力跟核能，只能這兩個比啊
其他發電源要拿來成為主力都仍然不切實際

下面這條線過後我不回核能議題了這邊是巨人板啊啊啊XDDDD
有興趣想討論可以私信！
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※ 編輯: FallenAngelX    來自: 123.192.44.49        (09/09 23:30)
推 zhao1985:推這篇,羅修和艾爾文都是看重大局的人
推 secpeda:其實就跟投名狀裡面的龐青雲一樣 大破大立 好事黑鍋全都背
→ stry:離題一下 火力只不過是把污染掃到沙發底下看不到而已
推 cutetaipei:推，一家哭和一路哭的差別