作者os653 (allstar)
看板JOJO
標題Re: [嘟啦] JOJO的奇妙冒險:石之海
時間Thu Oct 24 08:58:37 2013
總覺得神父被扭曲了不少,試著以個人的觀點來反駁
: 普奇神父認為,全人類共同經歷過「加速的時光之旅」,
: 未來會發生什麼事情,每個人都知道,
: 這是人們用精神去體驗過後所得到的認知,
: 神父相信這就是「幸福」的真諦,
: 不單單只有一個人,而是全體人類都能對未來有所「覺悟」,
: 就算知道了自己明天會死,也因為已經做好準備而不害怕,
: 「覺悟者恆幸福。」
:
: http://e.blog.xuite.net/e/f/0/f/14397248/blog_228015/txt/141188007/4.jpg
神父的說法:
或許你會認為預知壞的未來會讓人感到「絕望」,其實...剛好相反!即使知道明天會
「死」,心中早有覺悟就不怕死!「覺悟」會吹走一切的「絕望」!人類也會因此改變!
這正是我所追求的!人人都能藉由「天堂製造」到達真幸福的境界!
從神父的說法,個人所得到的解釋是:
神父所指的預知是指注定無法改變的命運;而神父所指的覺悟和幸福是指,如果能夠事先
知道自己的命運,就能坦然接受不好的未來。突如其來的死亡令人難以接受,但事先知道
的死亡,有時間做為緩衝和心理準備,就讓人能夠正常面對
: 就算知道了每一件事的結果,就能覺悟嗎?
: 所謂的覺悟是什麼?
: 這個問題的答案,我認為荒木在第五部就已經給出了他的回答。
:
: 老闆的替身可以預知未來,他並沒有因此而有所覺悟,
: 老闆為了一直停留在人生的頂端,選擇排除掉所有對自己不利的人事物,
: 包括自己的女兒。
: 最後他失敗了,連「真實」都失去了,當然也沒有未來。
:
:
: 反過來說,布加拉提小隊或許可以選擇接受「滾石」的諭示,
: 毫無痛苦地死去,這樣就符合神父所說的「覺悟者恆幸福」;
: 但對他們來說,所謂的覺悟顯然跟神父指的「幸福」不同,
: 雖然他們面對「命運」的態度不盡相同,
: 共同的覺悟卻都是「奮戰到最後一刻」(甚至暗殺小隊也是),
: 並非神父理想的「坦然接受」。
這邊比喻整個失當,第五部的覺悟跟神父的覺悟八竿子打不著關係
喬魯諾的說法:
被逼入絕境時,所需要的並非是毅力...而是「覺悟」。而所謂的「覺悟」......並不是
犧牲的意念!所謂的「覺悟」!就是在黑暗的荒野當中...開闢出一條我們應走的光明大
道!
從喬魯諾的說法,個人所得到的解釋是:
覺悟是要在任何困境下不放棄希望,才能把握住各種微小的可能性,開闢光明的未來。
這邊的犧牲是指不計代價要同歸於盡,而覺悟是指不計代價要找尋希望;兩者只有在不計
代價這點相同,但在不計代價的前提下,選擇的道路和產生的結果就會有決定性的差異
跟神父的覺悟相比,最大的差距在,神父的覺悟是要人接受命運,面對註定發生的事實;
喬魯諾的覺悟是要人找尋希望,不要被命運束縛住。神父的覺悟綁定在「命運已經註定且
無法改變」的前提下,而喬魯諾的覺悟則是綁定在「命運尚未決定,隨時有可能改變」下
,兩者是不同的概念,根本無從比較
老闆的替身可以預知未來,但是跟神父的覺悟沒有關係,因為他根本不接受他所看到的
未來。他想要的是改變命運,不是接受命運
布加拉提小隊更是跟神父的覺悟沒有任何關係,米斯達不知道滾石所顯現的形狀就是註定
的命運,他以為改變了滾石的形狀就能改變命運,事實上不然。如果他確知且相信滾石的
能力,會不會選擇讓布加拉提能夠安樂地結束生命還是未可知
對於神父的覺悟,比較適當的比喻有兩個:
1. 滾石一案中委託人的女兒,她知道自己將死且父親的疾病可以藉由自己的器官獲得
救治,因此選擇抱著滾石接受了死亡
2. 第一部的齊貝林,齊貝林要師父告訴自己死亡命運是在何時?何地?師父問他知道了
又能怎樣?齊貝林回答:「我在追求一樣東西,我不願放棄!所以我希望先有心理準
備,如果我知道自己的死期,我會接受一切而且會很滿足的!」師父回答:「既然你
有這種覺悟...我就告訴你!」
反面案例一時想不到,畢竟大部分漫畫都強調對抗命運,看有沒有版友能補充
: 到頭來,神父只是想把自己的價值觀,強加到所有人的身上。
這是神父最大的問題,但是出發點並不是惡意。舉例來說,父母幫小孩決定未來的道路,
絕大部分都不是想害自己的小孩,而是認為這是比較好的選擇。一般人不會嚴格指責這是
錯的(因為出發點是善意),而是指責這種行為或方式不好或是不恰當
: 神父口口聲聲是為了全人類,並非追求力量,
: 但事實上他禁止所有與他有恩怨的人進入「新世界」,
: 且採取高姿態的「神諭」口吻命令安波里歐,
: 直到天氣留下的能力「純氧」發動時,才想對安波里歐動之以情,
: 說明了他的心態,只是用「全人類幸福」的大義來掩飾自己的私慾。
禁止跟他有恩怨的人進入新世界這點很正常,神父是人不是神,沒必要救助自己的敵人。
用到「神諭」口吻...他是神父嘛,好像不會很奇怪,尤其是他相信命運,而且這時候他
認為自己已經贏了,還是天意要他贏的(神父應該是JOJO魔王裡上演逆轉秀最多的一個,
很多次還都是敵人幫他)。最後要輸了的時候也不是動之以情,而是說之以理,只是安波
里歐信念不同根本不甩他
私慾的部分,基本上神父的設定就是不會有太多私慾的,他並不是想當新世界的神。這可
以從幾點來看:
1. 世界一巡後他並沒有去救自己的妹妹,妹妹的死讓他對人與人間的引力與命運產生
疑問,最終得出自己的解釋,但這解釋並不是要救人
2. 神父讓他解釋所得的幸福讓全人類共享,而不是將天堂製造納為己用
看看DIO的說法:「只要能『上天堂』,就能得到真正的幸福...我知道幸福只有那些
擁有無敵的肉體、大筆財富或至高權力的人才能體會到...但是只有見識過『天堂』
的人,才算得上是真正的勝利者...不管付出多大的代價,我都要上天堂去!」
擺明就是只為自己好,這才叫做私慾,神父的行為算是非常無私了
3. DIO所說上天堂的要件之二:值得信賴的友人
「他必須是能夠克制慾望的人,對權力、名譽、金錢和美色毫無慾望,視神的法則
為一切,比人的法則更為崇高,我何時才能遇到這樣的人呢?」
如果神父有私慾,他應該根本上不了天堂
4. 神父要輸的時候,並不是乞求活命,而是希望人類能夠繼續知道註定的命運
從以上幾點來看,方法先不論,神父是真的想要讓全人類幸福的。如果說這是私慾,那
「世界和平」這種願望也都變成私慾了,怪怪的對吧?
: 神父快被天氣打趴的時候也是對他曉以大義,
: 一佔上風就整個拿翹。
: 故事尾聲跟安波里歐的對話,也隱隱以神自居,
: 這部份每每讓我想到以打擊犯罪為己任的夜神月同學。
夜神月就是標準的從正義變成私慾,從想改善世界變成想當神,但是一開始他是真的只想
要懲罰罪惡的,事實上也收到了一定的效果,直到殺了上電視的假冒L才完全變質。拿來
對比神父,神父至少到掛掉前,所做所為都是符合一開始的人物設定的
: 推 selfloss:神父想上天堂和主張覺悟者恆幸福是因為天氣和妹妹那一段 10/23 16:35
: → selfloss:不幸的戀情 讓他自以為只要能預見人生的一切就是幸福 10/23 16:37
: → selfloss:這種自我滿足或是贖罪的想法 和找到上天堂的方法的dio 10/23 16:39
: → selfloss:比起來格局差太多了 個人覺得神父根本不配擁有天堂製造 10/23 16:40
神父是過於自以為是,但DIO的格局更小吧,只為了自己爽XD
: → siriya:神父理念是不錯...問題就是他因為安波里歐而停下加速這點.. 10/24 00:01
: → siriya:讓人覺得他的覺悟根本不夠 相對來說大總統就超越很多 10/24 00:02
因為安波里歐而停下加速跟覺悟沒啥關係,當時的安波里歐在他眼中跟螞蟻沒兩樣,就像
開車的時候會閃避路上的坑洞,但不會閃避地上的落葉吧。而且照神父說法,如果現在不
管安波里歐,未來的命運一定是安波里歐成長後會來打倒他,那停一下解決後患當然更好
說實在話,神父為了全人類好而上天堂和大總統為了國家好而收集遺體,本質上沒有太大
的不同,不知道為什麼給人的感覺會差那麼多?尤其看過第八部後,更是覺得遺體除了有
力量能引發奇蹟外,不是什麼好東西,就像是被詛咒的聖物,被汙染的聖杯,擁有遺體真
的能夠帶給國家幸福嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.46.137.54
推 bbuda:這篇很不錯呀 給個推 是神父粉嗎 XD 10/24 09:34
推 drice:擁有遺體的國家=其他國家的不幸就會變我的幸福(誤) 10/24 09:56
→ KingBot:聖遺體表現一直是中立的啊,衰的只有強納森 10/24 11:54
推 know12345:贊同用齊貝林的覺悟來舉例! 10/24 12:26
推 HHH0214:good~ 10/24 12:46
推 willkill:推 10/24 20:33
推 rbull:遺體就像等價交換的那種一樣 10/24 22:37
推 thbw666:但是神父的行為讓我覺得 "希望製造出天堂讓每個人都不再 10/24 22:38
→ thbw666:恐懼,感到幸福"的使命感大於"每個人都是幸福的" 10/24 22:40
→ thbw666:比較像是一種追求完美境界的自我滿足 而不是由衷為所有 10/24 22:41
→ thbw666:人設想 10/24 22:41
推 lm314v25:"世界和平"是私慾沒錯(完) 10/24 23:07
推 MurderKiller:推 10/25 00:16
推 hirabbitt:"老闆的替身可以預知未來,他並沒有因此而有所覺悟," 10/25 00:20
→ hirabbitt:你有看到這一句嗎 10/25 00:21
→ hirabbitt:"老闆的替身可以預知未來,但他根本不接受他所看到的" 10/25 00:21
→ hirabbitt:這句是你自己寫的 不就打了第一段神父的臉? 10/25 00:21
→ hirabbitt:怎麼會八竿子打不著關係? 10/25 00:22
推 skyshadow:老闆的替身讓他不只是預知 還有很大的機會改變未來 10/25 11:10
→ skyshadow:一般人大概做不到這一點 10/25 11:11
→ skyshadow:不過 也有像第4部史上最強小學生那樣反抗命運成功的特例 10/25 11:13
推 Lazypigy:看不懂樓上邏輯 可解釋一下嗎? 10/25 11:16
→ Lazypigy:我說h大 10/25 11:16
→ Lazypigy:我認為老闆本身就對未來感到恐懼 兩個人格也因此極端不同 10/25 11:18
推 thbw666:老闆的替身改變不了未來的 他自己就曾經告訴多比歐只能去 10/25 12:09
→ thbw666:接受 只是他看到的未來幾乎都是勝利的畫面 10/25 12:11
推 Lazypigy:老闆可以預知未來如何對自己不利 提早保護自己有利的行動 10/25 13:25
→ Lazypigy:而結果是無法改變的 但結果之後卻可以讓自己保持優勢 10/25 13:28
推 a34567:原原PO的文章論點已經算相當嚴謹了 10/25 16:06
推 Ricrollp:天堂製造的概念就像在看已經知道比分結果的球賽 10/26 12:55
→ Ricrollp:什麼時候得分都知道了 因此看的時候內心就會平靜 10/26 12:55
→ Ricrollp:相較於追LIVE的人 已經知道結果再看重播的人high不起來 10/26 12:56
推 lovebridget:我看新生的那些人好像沒多覺悟啊 還是傻傻一頭霧水 10/27 05:50
→ lovebridget:好像根本沒印象啊 10/27 05:50
推 LODIKA:這篇不錯,但是神父硬把自己的幸福觀加到全人類身上,毫不 10/27 14:14
→ LODIKA:以為自己為惡,就已經是一種惡了。 10/27 14:14
→ LODIKA:子非魚,安知魚之樂? 就像love板友說的一樣,新生的人也只 10/27 14:16
→ LODIKA:是有種既視感而已,這樣的新生世界會因為這些既視感得到 10/27 14:17
→ LODIKA:「覺悟」跟「幸福」嗎?我想荒木已經藉由安波里歐的態度 10/27 14:18
→ LODIKA:表達他的看法了,那就是「Bullshit,神父你還是去死吧」 10/27 14:18
→ LODIKA:即使神父的立意不為惡,也不代表他的所做行為不是惡。 10/27 14:19
→ LODIKA:至於大總統與神父的比較,說實話我覺得半斤八兩,沒什麼差 10/27 14:20
推 rbull:大總統比較高尚一點點 把好的留給自己國家 其他人去死 10/28 00:40
推 newtypeL9:大總統起碼還是為了自己國家,用現在角度看就像電影常 10/28 08:47
→ newtypeL9:出現的美國探員一樣,對我們國家不利就去死吧,只是電影 10/28 08:48
→ newtypeL9:出現的情節通常是阻止恐怖攻擊,但大總統是主動出擊 10/28 08:48
→ newtypeL9:對神父的評價就同LODIKA,荒木有借天氣預報跟安波里歐 10/28 08:50
→ newtypeL9:的口說出他對普奇的評價 10/28 08:50
→ leiyan:對夜神月而言也只是殺掉妨礙他主持正義的人 10/29 19:30