推 NINIHEN:我覺得這篇文章反映出來的，是台灣文化傳統一種反求諸己的 01/29 12:25
→ NINIHEN:的善良想法，但只強調"個人造業個人擔"，那國家社會的責任 01/29 12:26
我有怪政府啊:) 政府不該設那麼多大學，而且沒跟大家說，
如果你們認為大學混四年就可找到好工作那就錯了，因為所有人都大學畢業。
→ NINIHEN:在哪裡呢? "沒有辦法過好日子，那是因為你不夠菁英、不夠 01/29 12:28
嗯其實我的意思是說不能太把台灣的學歷當一回事而去要求什麼，
並不是指大家只要努力當菁英，都要努力擠窄門進好大學，我沒這麼說喔。
菜市場賣菜的大哥跟美容院的小男生，他們有一技之長的話，
就不需要去抱怨為什麼我念了四年大學卻只領到兩萬塊。
我認為政府跟社會都錯了。
不該讓年輕人還誤以為混到一個學歷就等於一定找得到工作。
→ NINIHEN:努力"，但每個社會裡的菁英都是少數，換言之，平凡人是社 01/29 12:30
→ NINIHEN:會的主體，這在每個國家都是一樣的。日本的大學生簡簡單單 01/29 12:32
※ 編輯: jplan 來自: 219.112.85.13 (01/29 12:36)
→ NINIHEN:混四年的人，我想也不在少數吧。如果就文中標準，台清交工 01/29 12:33
→ NINIHEN:科生，或是充實專業又學習第二三外語的菁英，他們比較的對 01/29 12:34
→ NINIHEN:象應該是東大京大畢業生、擁有第二外語力及專門能力的日本 01/29 12:35
→ NINIHEN:高材生畢業所新領的薪資，而非文中所列的普通日本薪資。 01/29 12:36
我不這麼認為耶。
日本人口是台灣的六倍喔。
要拿東大跟京大的學生來比的話，那應該是台清交裡面更頂尖的少數人而非全部。
如果只是單純台大畢業清大畢業交大畢業，
那應該是跟其他次級的日本國私立大學畢業生來比。
我是這樣想啦。
※ 編輯: jplan 來自: 219.112.85.13 (01/29 12:38)
→ maik1031:不覺得這篇的討論從已經從社會文化偏到社會經濟方面了嗎 01/29 12:42
推 NINIHEN:因為你舉的薪資，是一般四大卒生領的薪水，他們也很普通.. 01/29 12:48
推 NINIHEN:樓上，這樣不好嗎? 我好喜歡這串討論 :) 01/29 12:55
推 epbs:以現實面來說，雖然台灣廣設大學~但這對於高學府高知名度的學 01/29 13:05
→ epbs:校並沒有相差太多，因為門還是一樣的窄，現在去找工作，人家 01/29 13:05
→ epbs:也不會問你是不是大學畢業的，只會問說你是那所學校畢業的.. 01/29 13:06
→ epbs:真正有被波及到的，應該就是那些技專大學，因為都轉型改校名 01/29 13:07
→ epbs:使得原本是不錯的學校，但因為廣設之後太混亂變得沒聽過這種 01/29 13:09
→ epbs:吃虧就很大..很容易會跟其他不知名混在一起，以為是爛學校.. 01/29 13:10
→ epbs:起薪也跟著變爛.. 01/29 13:12
→ maik1031:只是單純認為討論的方向已經偏離文化版討論的內容 01/29 13:18
→ maik1031:加上推文的人來來去去就這幾個人 相信覺得這串討論串很無 01/29 13:23
→ maik1031:趣的人應該也不少 01/29 13:23
沒辦法，因為沒有別串討論可以打嘴砲(逃)
其實勉強來說還是跟文化有關係啦，
講直接一點就是，
台灣人有學歷的迷思。
出社會薪水不滿意，台灣人會採取的行動可能比較偏向是繼續抱怨，
或是火大繼續往上念研究所，或乾脆出國念書喝洋墨水。
可是日本人出社會，因為薪水幾乎都公定價，而且大多(我認識的人啦)會認為
年輕的時候薪水低可是磨練起來的技術跟經驗就是自己的資產了。
所以就默默的磨練磨練，而不是離職去考研究所或出國或乾脆考鐵飯碗。
真的覺得工作上無法累積經驗的人可能會再去進修或考證照。
還有多半會設定一個目標，就是有一個很想要做的工作職務，
然後會努力在目前的工作上累積能夠符合那個最終目標的相關技術跟經驗。
不過就我所看到的網路上的台灣人似乎比較不像是這樣子的。
比較多是偏向抱怨環境跟社會跟政府，然後考研究所，或是毅然決然出走海外。
雖然實際上我認識的台灣人也有很多是在國內默默打拼的。
這個可不可以算是文化討論啊？
※ 編輯: jplan 來自: 219.112.85.13 (01/29 13:37)
→ epbs:有時候要繼續往上念研究所也是實事所趨沒辦法的事~不見得是台 01/29 14:07
→ epbs:灣人就很愛念~以公務員來說好了~沒有研究所學歷的人通常只能 01/29 14:08
→ epbs:到某一個層級而已就止住了，升也升不上去~當然認命當小公務員 01/29 14:09
→ epbs:就好的人當然不需要繼續念書~但如果想往上爬的人，都事後得去 01/29 14:09
→ epbs:回鍋拿學位才行。事實上有些產業也有這種趨勢了..這當然要看 01/29 14:11
→ epbs:行業的特性，有些明顯就是要憑專業能力才晉升，但也是蠻多學 01/29 14:12
→ epbs:歷能決定你的位子的行業也是不少.. 01/29 14:12
推 NINIHEN:我覺得台灣有一點很慘就是如果你想要過有一點品質的生活的 01/29 17:54
→ NINIHEN:話，你必須力爭上游成為菁英中的一份子。普通已開發國家中 01/29 17:56
→ NINIHEN:(我知道，台灣不是已開發國家)，沒有特殊才能平平凡凡過日 01/29 17:57
http://en.wikipedia.org/wiki/Developed_country
http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E5%B7%B2%E9%96%8B%E7%99%BC%E5%9C%8B%E5%AE%B6
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=37&t=982354&r=9
很奇怪最近有一些資料說台灣是已開發國家(我沒說台灣是喔，只是說有這個資訊喔)
請參考以上三網頁
→ NINIHEN:子的老百姓可以享有足以安家立命的薪資，但台灣可差得遠。 01/29 17:59
→ NINIHEN:日本一個普通不怎麼優秀的新鮮人，老老實實一個月領18,9萬 01/29 18:01
→ NINIHEN:，實際入手15,6萬日本，一個人在東京生活，是辛苦但還過得 01/29 18:02
→ NINIHEN:下去。台灣新鮮人領兩萬塊在台北租房子的話，簡直不能活吧 01/29 18:03
所以我的意思就是說把台灣的大多數大學生想成日本的高中或短大畢業生會比較好......
※ 編輯: jplan 來自: 219.112.85.13 (01/29 18:11)
推 NINIHEN:不好阿，台灣大學生為什麼那麼辛酸，台灣人為什麼要那麼苦 01/29 18:17
→ jplan:因為政府欺騙大家 設了很多大學...... 01/29 18:20
推 NINIHEN:是的，不只如此，政府還聯合企業降低了新鮮人起薪.... 01/29 18:22
→ jplan:這個是真的啦 以前系上教授有說 企業聯合政府培育廉價勞工 01/29 18:23
→ jplan:所以設一堆大學騙大家 且幾乎都是科技類的喔 為了幫助科技業 01/29 18:24
→ jplan:發展的關係 01/29 18:24
→ jplan:不過因為一個大學設立還是要有文科 所以一些文科商科也設立 01/29 18:24
→ jplan:不過這就是事實阿 我都跟自己說我只有高中畢業(我沒念研所) 01/29 18:25
→ jplan:不然很容易被政府騙 (雖然我的學校歷史還蠻久的) 01/29 18:25
推 KR99:嗯呀 趁現在不景氣 台灣人要學著多為自己未來著想 01/30 18:29
→ KR99:不要等到萬一真的經濟好轉後 還繼續被政府騙 人民是有權力 01/30 18:30
→ KR99:拒絕繼續受剝削的 只是看台灣人民願不願意學習去認識真相 01/30 18:31
推 moondaisy:對這方面不是很了解 不過有學經濟的朋友 堅持薪水低迷 01/30 23:17
→ moondaisy:是市場問題 不是政府也不是企業的剝削...我不懂經濟學 01/30 23:18
→ moondaisy:不過總覺得這些言論當中哪裡怪怪的 到底台灣人的薪水低 01/30 23:18
→ moondaisy:理由是什麼? 感覺是很複雜的問題... 01/30 23:18
推 saram:甚麼是合理薪資? 就是你不得不接受的受薪薪資. 01/31 07:38
→ saram:譬如你發願要月入10萬元, 但找了幾個工作都願意雇佣你, 最高 01/31 07:39
→ saram:的給4萬, 最低的3萬. 而你考量其他條件, 你選擇了3萬. 這就 01/31 07:40
→ saram:是合理薪資. 你願意的也好, 被迫接受也好, 只要"成交", 就是 01/31 07:42
→ saram:合理. 01/31 07:42
→ saram:別人說的所謂"合理"全是放屁. 01/31 07:43
→ saram:經濟學首要認識:現實就是合理的. 黑牢中有一碗鹹水飯下肚, 01/31 07:45
→ saram:是合理待遇. 深山裡一包衛生紙賣100元, 不貴. 01/31 07:46
→ saram:台灣競爭力要是樓上們估計的那樣樂觀, 今天不是這個薪資水準 01/31 07:47
推 NINIHEN:如果是完全效率市場的話，我同意。但這是界不是全靠經濟學 01/31 10:29
→ NINIHEN:學運作的。學經濟的人常常忘記這一點.... 01/31 10:30
推 megaboost:工會制度健全完善的國家,通常失業率都不低...XD 01/31 11:21
→ megaboost:然後最佳的解決法,全員公務員 <- 共產制 (誤) 01/31 11:25
→ megaboost:日本共產黨才會一直主打勞工權益XD 01/31 11:28
→ jplan:我是跟自已說啦同樣大學畢業有人一畢業領十萬，有人一畢業領 01/31 11:30
→ jplan:兩萬，說真的十萬當然很少，但是比兩萬多的人也不少，而我認 01/31 11:30
→ jplan:識領比兩萬多的人沒有一個是抱怨國家政府的...... 01/31 11:31
→ jplan:除非真的是共產社會，否則一定會有資源分配不均的問題。 01/31 11:32
→ jplan:如果說要提升所有人的薪水為齊頭平等，問題是在前面的那些人 01/31 11:33
→ jplan:會願意嗎？ 01/31 11:34
推 NINIHEN:這有點搞錯方向了。首先，台灣的問題是薪資過低而不是薪資 01/31 22:21
→ NINIHEN:資分配不均。薪資過低是"台灣整個國家"所得所分配給受薪階 01/31 22:23
→ NINIHEN:級與國家/資方的不均衡，這跟誰領兩萬誰領十萬沒有關係。 01/31 22:25
→ NINIHEN:台灣過去十年的GDP成長的幅度，比平均薪資成長幅度大很多 01/31 22:29
→ NINIHEN:。也就是勞動所得(薪水)占每人生產額(幫國家企業賺的錢)的 01/31 22:30
→ NINIHEN:比例，是持續減低的，也就是台灣人應得的報酬被資方拿走了 01/31 22:32
→ NINIHEN:。以上是我們自己跟自己比的部分。我找不到全球薪資排名.. 01/31 23:06
推 NINIHEN:還有，這個現象用經濟學來解釋它的合理性是說不通的。 01/31 23:09
推 NINIHEN:經濟學的第一課，是假設市場完美有效率，市場裡的每個個體 01/31 23:12
推 NINIHEN:都正常運作，做出最佳決策。換言之，經濟學沒辦法解釋笨蛋 01/31 23:16
→ NINIHEN:政府...要用一個合理化過背景的理論來告訴大家，"因為我的 01/31 23:19
→ jplan:那如果有人說要看NDP而不是GDP(畢竟台灣科技業都需要機器) 01/31 23:19
→ jplan:這樣該怎麼解釋呢？ 01/31 23:19
→ NINIHEN:理論很完美，所以這些都是合理的結果。"，是說不過去的。 01/31 23:20
→ jplan:台灣的科技業的機器幾乎都是靠國外，受信任的本土機器很少 01/31 23:21
→ jplan:只不過一小段自動化機器有的就要三億台幣，保養維修跟壞掉的 01/31 23:22
→ jplan:時候，的確是需要修，而且很遺憾目前還是得靠外國廠商， 01/31 23:22
→ jplan:如果企業說他們準備這筆固定資本預備金，這樣也算藏私嗎？ 01/31 23:23
→ jplan:(準備金當然不只三億，三億可能只是一間廠房裡面的一小段) 01/31 23:24
→ jplan:據我所知企業老們包括大家知道的知名公司廠長跟總經理董事都 01/31 23:25
→ jplan:非常痛恨要付錢給外國廠商，也很怨嘆自己台灣人不會修，但是 01/31 23:25
→ jplan:這就是事實。即使努力找外國廠商麻煩以拖延保固期間，但還是 01/31 23:26
→ jplan:沒有辦法，畢竟靠別人就是這回事(外國廠商包括韓商喔)...... 01/31 23:26
→ jplan:我們沒有生產零件跟機器跟研發的完全能力，也沒有完全維修的 01/31 23:27
→ jplan:能力，即使這幾年大家都在努力，但這跟台灣長期以來沒有著力 01/31 23:28
→ jplan:在"研發"這一塊有很大的關係。韓國是從政府到企業到學校，從 01/31 23:29
→ jplan:起碼十年前就開始努力研發自己的生產機器甚至生產科技產品， 01/31 23:29
→ jplan:讓日本人美國人恨得他們牙癢癢的，認為自己技術被偷了。但是 01/31 23:30
→ jplan:現在韓國產品可以做出跟其他大廠差不多的等級(當然還是有瑕 01/31 23:30
→ jplan:疵)甚至韓國工程師行走世界去賣他們研發的機器，這也是台灣 01/31 23:31
→ jplan:老闆們也滿肚子苦水的問題: 為什麼政府沒有協助企業研發? 01/31 23:31
→ jplan:(沒有否定台灣工程師的意思，台灣不少產品已經行銷世界，問 01/31 23:33
→ jplan:題在於"基礎力"的不足，這個個人認為跟個性還有教育有關) 01/31 23:34
推 NINIHEN:我查了資料，過去20年的NDP成長的比例跟GDP差不多，大勝薪 01/31 23:56
→ NINIHEN:資成長，所以設備投資所用的錢不能拿來解釋低薪現象。 01/31 23:57
推 NINIHEN:另外題外話，企業面對政府、受薪階級一定會把他們辛苦的那 02/01 00:12
→ NINIHEN:面多強調，他們對買方所講的可是完全不同的故事呢，不管財 02/01 00:13
→ NINIHEN:務數字多難看，他們也會想盡辦法強調自己掌握了多核心的技 02/01 00:14
→ NINIHEN:術，如何的能控制風險與成本，還有外面有多少個三億的訂單 02/01 00:16
→ NINIHEN:馬上就要簽約了。你要是換個身分跟不同立場(部門)的人說話 02/01 00:17
→ NINIHEN:，聽到的會是不一樣的故事。我做過產業研究幾年，不敢說多 02/01 00:20
→ NINIHEN:專精，但學會了千萬不要人家說甚麼你就信什麼。資訊的被提 02/01 00:21
→ NINIHEN:供背後常是有目的的，特別是免費的。數字"比較"不會騙人.. 02/01 00:23
推 megaboost:歐美那套經濟理論適不適合台灣跟日本這種島國就是個問題 02/01 05:20
→ megaboost:島國勞工的無法能像歐洲大陸那樣能自由流動跟進出 02/01 05:22
→ megaboost:好處是勞工工作機會較能確保,壞處就是薪資則是資方喊價 02/01 05:23
→ megaboost:除非台灣跟日本改走共產,否則可以說無法解決現在問題XD 02/01 05:27
推 Juliter:日本的企業結構跟台灣大不相同 台灣大多是中小企業 02/01 08:45
→ Juliter:南部很多默默無名的公司工廠是設在田中央的..... 02/01 08:45
→ Juliter:小公司所必須要付出的營運成本 比例上比大公司來得多 02/01 08:46
→ Juliter:所以單看收入並不能比較利潤 02/01 08:46
→ jplan:我查的新聞報導是寫說NDP跟薪資成長幅度差不多 所以沒有問題 02/01 10:04
→ jplan:(沒有問題不是我說的喔 所以我覺得很奇怪) 02/01 10:09
→ jplan:還有昨天寫到韓國的事情 剛好想到板上這系列有人提到為什麼 02/01 10:11
→ jplan:韓國這幾年薪資成長比我們快 雖然我也不知道真正原因 02/01 10:11
→ jplan:不過據我所知 韓國人來台灣是跟日本人搶工作的 也是來賣技術 02/01 10:12
→ jplan:不是來幫我們做事 是教我們 但當然不會教機器怎麼製造 02/01 10:13
→ jplan:我們已從十年前仰賴歐美跟日本的技術到現在也需要仰賴韓國人 02/01 10:13
→ jplan:LG跟三星等企業基本上跟我們國內大企業的本質是不一樣的 02/01 10:14
→ jplan:這個跟國家的政策還有對企業的輔助真的差很多 不能全怪企業 02/01 10:14
→ jplan:事實就是我們沒有原料也沒有製造生產機器的完全能力 02/01 10:15
→ jplan:這兩項要倚靠外國就是得付大筆鈔票給他門 可以去問問看韓國 02/01 10:15
→ jplan:人技師來台時的口譯薪水 那數字又會嚇到一堆畢業生 02/01 10:16
→ jplan:至於付給口譯那麼多錢的錢從哪來？當然是賣機器的時候含在內 02/01 10:17
→ jplan:至於歐美人日本人韓國人為何願意出差？因為出差薪水高啊 02/01 10:17
→ jplan:我們台灣的企業付給這些有能力生產機器的國家很多很多錢喔 02/01 10:18
→ jplan:我們現在用的3C產品的重要零件，還有筆記型電腦跟液晶螢幕， 02/01 10:19
→ jplan:都是仰賴這些外國人的機器製造出來的......這就是現實。 02/01 10:19
→ jplan:靠人家的一個風險就是，生產到一半萬一機器(設備)壞掉了， 02/01 10:21
→ jplan:馬上要請人家從國外送重要零件過來，要請人家來裝，要求人家 02/01 10:21
→ jplan:可是同樣是生產類似商品的韓國，人家自己有本土機器商...... 02/01 10:22
→ jplan:除了比較精密他們還無法破解技術的機器以外，幾乎都可靠自己 02/01 10:22
→ jplan:我提這件事情，是想強調"具有製造生產機器的能力"的重要性 02/01 10:23
→ jplan:韓國人除了個性不服輸還有團結的特質，加上政府卯起來投資 02/01 10:24
→ jplan:起碼他們的努力結果出來了。當然台灣的努力也是有結果的。 02/01 10:25
剛剛找到一篇類似說法的文章
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!Dg_5n6aQHxUdh.lqXuw0h6IVcNg-/article?mid=3258
原來台灣政府已經有開始投入生產設備的開發了。
雖然晚，但只要有心一定還來得及。
我知道有些國內大廠有心要提拔國內設備廠商，也的確真的買過用過。
不過結果幾乎都是失望的。原因除了技術面的問題之外，
經驗跟「做事情的態度」也有差。
比方說，使用生產設備製造某產品的企業再過不久
就要交貨給好不容易簽下合約的外國大廠了。
這對台灣的企業是很榮耀的事情，也想好好把成果做出來。
但是這時候好死不死生產設備壞掉了。
而且不是第一次了......
現場的人一定是很緊張的。因為在生產緊繃的時候機器是二十四小時運轉的。
只停一秒也會造成極大的虧損。（動不動就上千萬）
然後聯絡設備商，請設備商來處理。這邊的設備商是本土的喔。
設備商的窗口馬上連絡公司內部，請公司內勤的人員趕快把重要的零件做出貨。
在這種火燒到屁股上的時候，也已經跟該內勤人員說明過狀況了，
可是該內勤的人員當時怎麼做呢？
她說：
「公司一個月才給我兩萬二，為什麼我要認真工作？
我哪有那麼笨啊，當然要拖延，公司才知道我的重要性。」
然後繼續聽音樂，吃餅乾，拿起電話訂下午茶。
呃，因為是跟日本技術合作，所以一堆日本人也是，早就把這一幕都看在眼裡了。
當然遇到這種事情，日本人是會跳腳（因為已經剃光頭下跪賠罪過了，差點損失客戶）
可是很可笑的對比是，該台灣公司內勤人員繼續吃餅乾聽音樂上MSN叮咚叮咚。
不只是這種製造業。台灣各行各業都有這種人。
不了解自己的工作的重要性，只會抱怨為什麼薪水那麼少而耍白爛。
以前另外一個產業(非製造業)有一個日本同事他對我說：
「為什麼台灣人上班喜歡玩電腦喝下午茶，跟同事聊天打屁，
然後等下班時間到了才大聲的說工作做不完，然後才來加班呢？
這樣的人卻說自己薪水很少，被公司欺負？我非常的無法認同這種行為。」
我不知道怎麼回答他。
因為我也不懂不需要等其他人的環節而只是自己可以做完的事情
為什麼要等白天摸魚完了才在晚上做.......
可是把這個問題拿來問台灣人大家的回答是：
「因為公司虧待我們」
「因為是責任制啊反正加班也沒錢拿」
「工作那麼辛苦了不好好對待自己怎麼可以」
「歐美人上班都是這樣子的 這才是正常」
當然這只是一部份人。
也有很多人是每天連飲料都沒時間喝，飯也沒間吃，
每天努力工作都快爆肝了。而且變得很瘦很瘦。
其中一個我認識的人他這樣工作沒幾年，升主管了。
現在在某大企業，下面管十幾個工程師吧。
我覺得這是他應得的成果......他現在很健康了。
可是什麼都不會卻又不努力，而且愛摸魚又喜歡抱怨公司跟環境的人，
這種人你們真的認為有需要為他們想什麼改善環境的辦法嗎？
假如一個人出社會領兩萬，過了三年還是領兩萬，
而且重點是他想辦法要去轉職的時候，沒有人願意拿出比兩萬還多的薪水雇用他。
那是不是這個人應該要做一下自我檢討？
我認為薪資的格差當然社會環境佔很大的因素，
但很多時候真的是個性的問題。
像前面說的那個實例，有時候真的是需要趕快處理，而不是先耍脾氣耍白爛。
該人怕做多了會吃虧，因為覺得自己領的太少。
但事實上在同一時間把事情做好的人後來沒多久就加薪一倍而且轉調核心部門。
但是那個人還是繼續抱怨......
你願意拿兩萬雇用這種人嗎？很抱歉，就算五千我也不要。
※ 編輯: jplan 來自: 119.150.47.142 (02/01 11:10)
推 aquarian: 樓上怎麼不直接回文呢？ 02/01 11:03
→ jplan:剛忘記了可以直接回 02/01 11:10
推 moonfish:老實說我搞不懂這系列文章的焦點是什麼了 02/01 13:31
→ jplan:就是討論錢...不用太認真 02/02 05:15