[情報] 「鎌倉殿の13人」三谷幸喜NHK專訪

[pseudogap ( )]

NHK官網放上三谷幸喜的專訪
https://www.nhk.or.jp/kamakura13/special/interview/001.html

裡頭分享自己對鎌倉時代的觀察
覺得和戰國差異很大，相對原始

也辯解一下過去別人批評他盡寫自己想寫的
其實他都有按史實寫

這次會著重描寫賴朝
但其實賴朝的部分只是序幕
搞不好之後總集篇都會剪掉XDDD

期待小栗旬詮釋的義時
泰時很重要
還有殺掠的鎌倉初期需要一點搞笑
不然就太不適合週日晚上八點全家和樂的時段


詳細渣翻如下，有錯還請板上高人指正 <(__ __)>

「鎌倉時代超乎預期地有趣。」

來自三谷幸喜無法預測的娛樂性！以下訪談：

鎌倉時代和戰國、和幕末相比，知名度較低，確實會有「不知道之後會發生什麼」的有趣
之處。

就算大略知道「源賴朝興起，打敗平家，開創幕府」這流程，但知道細節的人不多。我也
是。即使義經和賴朝的故事被搬上電視，但義經死後的事情幾乎沒人寫。就算是大河劇，
有沾到邊的也不過是40多年前的《燃草 (草燃える)》。在某種程度上，《鎌倉殿的13人
》可說是不同於過往大河劇，有著「意想不到的有趣」。新垣結衣所飾演的八重，如果
知道這角色之後的命運，大家應該會嚇一跳吧。因為有這樣的事情，發生這樣的事情，就
會變成這樣。雖然很想說，但我忍耐。

//為了重現當時真實節奏，有特別注意什麼嗎？//

劇本編寫到一半時，終於習慣那個時代的世界觀，不過，鎌倉時代、平安時代末期的氛圍
和現在還是完全不同。和那時代相比，戰國、幕末都像現代。

首先遇到的是，金錢的問題。再過段時間貨幣就慢慢普及了，但當時還是接近以物易物的
狀態。一開始寫劇本時不是太清楚，很自然地寫了「在茶店喝一杯」，但實際上並不是這
樣的感覺，因為沒有零錢很麻煩。

然後，當時的人對神明的崇敬，超越我的想像。相信夢境預言，也有很多神靈附身的事，
在「他們為什麼在這裡開戰」、「為什麼沒開戰」的這些背景中，有許多類似這樣的事情
發生。

而打仗時，當然沒有槍，是丟小石頭的打仗方式，接近於原始時代。大概是這樣的畫面。

雖然過去寫過兩次大河劇，但大家似乎都覺得我是盡寫自己喜歡的東西。老被說無視史實
、荒唐無稽。這些都是我自己一直以來沒有威嚴、輕挑的錯所導致，其實《新選組！》和
《真田丸》基本上是忠於史實的。只是用想像力來涵蓋史實不清楚的部分。

以《新選組！》來說，最一開始寫到近藤勇、桂小五郎、和坂本龍馬3人去看黑船的橋段
。這個安排不太好，被罵翻了。但這也不能說是絕對沒發生的事，當時這三個人都在江戶
，彼此之間也有共同認識的人，確認了這兩點才杜撰這一段。而不是像把水戶黃門和錢形
平次寫成朋友那樣。對我來說，如果發現「近藤和桂和坂本絕對沒有一起去看黑船」的史
實，我就不會杜撰那樣的故事，但就是翻遍史實都沒有找到。

這次是有詳細紀錄當時的《吾妻鏡》作文獻，根據這裡所寫的寫故事，沒有寫的部分就發
揮想像。意外地，我是嚴謹的類型，所以這部分做得很好，但另一方面，有時也會想為什
麼非得遵照史實呢。完全依照史實的無趣戲劇，和稍微偏離史實但超有趣的戲劇，大家會
想看哪一種呢？我是編劇，當然會想支持後者。「這年，誰做了什麼事...」像這樣旁白
帶過的年表戲劇，我不覺得會想看啊。

//這次執筆有什麼新發現嗎？//

這次編寫鎌倉時代的故事有很多新發現。例如，創立鎌倉幕府的賴朝，和開創江戶幕府的
德川家康所背負的東西完全不一樣。相對於一開始舉兵時幾乎沒有信賴的家臣的賴朝，而
家康則有很多。賴朝是很孤獨的呢，所以北条政子、政子的爸爸時政、和弟弟義時的存在
相當重要，但是賴朝一直煩惱著和家臣（御家人）的關係。在接觸這次的作品之前，我沒
考慮過這些事，也注意到在這之前的源平戲劇沒對這做太多描述。這次將著重這部分，描
繪賴朝這個人物，是非常重要的。

基本上，就算讀了很多資料，對賴朝都不是很清楚。他到底是怎麼個優秀法，以什麼為目
標？是完全讓人摸不著頭緒的神秘男子，難以看清全貌。但回首他做過的事：統率御家人
們、把持巨大權力、創立幕府。應該有相應的度量、智慧和才能。這次將仔細描寫這部分
。但也不是只有這部分的故事，《鎌倉殿的13人》其實是從賴朝死後才真正開始。「握擁
強權的人突然死了之後，剩下的人該怎麼辦？」這是這次最重要的主題。我還沒和大泉洋
說，但賴朝活著的時代只是序幕而已。在總集篇中，有可能全部剪掉，賴朝只是個遺像之
類的。

//對小栗旬飾演的北條義時有什麼期待嗎？//

義時很有趣喔。說到歷史人物，我不喜歡那種一開始就朝著目標前進、最後得到的人，而
是喜歡那種接連被捲入完全想像不到的人生中的類型。近藤勇是這樣，真田信繁也是。而
義時，我認為也是這樣的典型。他應該是沒想過要奪取天下，也沒想過要成為偉人。平凡
的豪族次男的他，為什麼最後會成為鎌倉幕府的中心人物呢？最後還和朝廷戰鬥。一路走
到最後，感覺非常有趣，相當感興趣，想寫寫看。

和小栗旬多次合作，登場瞬間，每次都只看到他所飾演的那個角色。不是靠化妝或肉體改
造，而是在演戲時改變神色、表情，就變成那個角色。義時從青年期到晚年，就是有這樣
不同的樣貌。小栗旬會怎麼改變，相當期待？

//雖說義時是「被捲入型的主角」，但不管哪個時候也都是義時自己幾經思考後不得不下
的艱困決定。這樣的義時的改變，未來會如何呢？//

最初，以角度來說，是被捲入型的，但當然，總會遇到需要採取歷史創舉的時候，因此描
繪這個也算是醍醐味之一。

因這契機而得到什麼結果。雖然最初不知道，但在撰寫途中漸漸看出。我發現兒子的誕生
果然是很重要的契機，「為了守護北条血脈而該做什麼」的想法越來越強烈。

我的兒子也在7年前誕生，果然有所改變。「為了這孩子努力吧」的想法，是活著重要的
原動力之一。

生下來的兒子——北條泰時，是好兒子喔。被大家愛護著，成長茁壯，培養成文武兩道的
「理想武士」。某種程度上來說，幾乎可以說是這個故事真正的主角。當然主角是義時，
但幾乎可以「北条泰時的爸爸的故事」視角來看，在後半成為重要的人物。

//有沒有什麼話想對《鎌倉殿的13人》的觀眾說？//

雖然有很多話想說，我從小就很喜歡大河劇，能從事相關的工作真的很開心。但每次都很
辛苦，千辛萬苦、非常苦惱地寫著。或許我是最不適合大河劇的編劇，NHK卻還是請這樣
的我當3次編劇，內心相當感謝。

大河劇是歷史劇，所以當然是描寫歷史的事情，但大河劇首先應該是「劇」，我是這麼想
的。想做出能滿足娛樂的作品。

當然會有搞笑的部分，畢竟我是喜劇作家嘛。但我期望的大河的搞笑，絕對不是戲謔搞
笑 (gag)，也不是戲仿，而是一般生活中自然發生的搞笑。因此，對我來說搞笑場景的描
繪，其實就是人性的描寫。鎌倉初期本來就是恐怖的時代，可以很自然地背叛，人們逐一
死去，若不搞笑一下就太痛苦了。這不是星期天晚上闔家歡樂欣賞的作品嗎？那些部分或
許是幻想的，但對我來說是很重要的，想要做出這樣的戲劇。

而且，一整年的連續劇也就是這時段沒有其他的戲劇，我會為了能讓大家在這一年都有「
想趕快看續集！」的心情而努力。還有，或許是第三次編寫終於比較習慣了，有些東西想
呈現給大家看，大概是這次最有趣的地方吧，我想。不寫到三次就不會習慣，代表我果然
還是不適合？

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推 omau: 推
推 vini770803: 看了電子版劇本書大概知道後面集數演什麼?我現在只好
→ vini770803: 奇那個年輕若手演泰時！後面主要大事件泰時都有參與
推 huronave: 感謝翻譯！
推 lpca: 推
推 rommel1: 司馬遷寫史也是寫自己喜歡的東西    XD
推 rommel1: 三谷幸喜怎麼沒提大河劇平清盛?
→ rommel1: 賴朝的老爸舉兵被平清盛打爆,自然身邊很少人
推 movieholic: 我還沒和大泉洋說賴朝活著的時代只是序幕而已XDDDDDD
我看到這句也是笑噴
還說總集篇可能會被刪光（應該是不會啦）

推 best33963: 推
推 cathy0157: 感謝翻譯
推 strray: 平清盛也沒有演源義經死掉後的事情啊
推 poety: 推
推 turnpoint: 看來這戲的義時會跟真田丸的信繁一樣，個性很平面了
推 a21096: 感謝翻譯
推 turnpoint: 他是說義經死後的事，那段的確沒啥大河劇演過，也不
→ turnpoint: 意外，不管源賴朝、後白河、北條家都是傳統史觀的壞
→ turnpoint: 人，一群壞人彼此互鬥的故事，很少人會想看（傳統史
→ turnpoint: 觀的觀點）
推 rommel1: 平清盛也是傳統史觀的壞人吧?
推 vini770803: 可是義經約20集前後下線，我能期待能有海戰嗎？訪談菅
→ vini770803: 田說練兩年海戰跳船戲，三谷前兩部大河都糊弄戰爭戲，
→ vini770803: 但賴朝大概劇一半也下線?
推 livingbear: 大河就只有草燃演過，既然片名是鎌倉殿的13人，重點就
→ livingbear: 是在賴朝死後的政治惡鬥了
推 keeper18: 感謝翻譯!
推 mymayday5: 感謝翻譯！！
→ kuninaka: 期待 感謝翻譯
推 wcc960: 平清盛演到壇之浦就很夠了 源義經死掉根本不干它的事
→ wcc960: 賴朝壞人應該不叫傳統史觀 是民間(戲曲)史觀
→ wcc960: 義經活到20集也算頗長了 看來義經-賴朝死期不會隔太久
→ wcc960: 民間(戲曲)史觀=義經萬歲 故只要跟義經作對的都是壞人
推 tonyhsie: 晚念 => 晚年  力士 => 歷史 (應該是吧?)
謝謝！錯字好多（艸）

→ wcc960: 看這次梶原景時能不能也被平反一下....
→ wcc960: 最後一句是 不寫到3次就習慣不了 代表我果然還是不對盤?
→ wcc960: (適合的話第1或第2次就會習慣了)
謝謝～已修正！

推 turnpoint: 有點像坊間三國戲劇大概除了軍師聯盟外，都是演到孔明
→ turnpoint: 過世後就快轉了一樣，鎌倉時代的戲也是演到義經過世後
→ turnpoint: 就被快轉
→ turnpoint: 其實平清盛過世時，平家都還是佔著絕對優勢，是後面敗
→ turnpoint: 亡太快，不過12大河劇還是把壇之浦甚至義經過世都演出
→ turnpoint: 來。豐臣家也是兩代而亡，但是當年96大河劇就沒交代後
→ turnpoint: 面秀賴段的故事，看編劇想不想寫而已。
→ wcc960: 平家都敗在對手不講武德
推 ww: 源平之戰也算是貴族轉武士時代 說對手不講武德是戰爭型態改變
→ ww: 就像春秋到戰國一樣 還在用貴族思考應付戰爭的軍隊必敗
→ wcc960: 就諸行無常啊 平家勝利 結果子弟都公家化 清盛本身至少還
→ wcc960: 留有草莽性格 但死後兒孫太斯文 政-軍兩方面就被對手耍得
→ wcc960: 團團轉 反觀源氏 被丟到荒山僻壤 最後贏在被野武士帶壞(?
→ wcc960: 賴朝義經兄弟某方面來講也配合得好 前半義經滅掉平家
→ wcc960: 後半義經太會逃抓不到 幫賴朝藉機在全國大設自家守護地頭
→ wcc960: 促成幕府的建立與獨立 義經某方面來講還真的是MVP
推 turnpoint: 不過賴朝建幕府後嚴格講也是三代而亡，而且真的有實
→ turnpoint: 權的也只有他自己這代，後兩代都是傀儡，所以源平互
→ turnpoint: 鬥真的是一場空
推 wcc960: 賴朝:要怎麼派自己人來管西國呢...? 義經:好 哥 我往西逃
→ wcc960: 賴朝:別跑太遠 還有東國呢          義經:好 (翻船)
→ wcc960: 賴朝:再來我需要個理由來打奧州     義經:好 我去
推 vini770803: 只能怪義經太單純，把賴朝想的太簡單了A坂東武士看
→ vini770803: 上賴朝的奇貨才居加以扶持他上位，但賴朝把老婆政子想
→ vini770803: 的太簡單了結果自家也絕後
→ wcc960: 但放大範圍到泰時 這段期間就不只是源/平/北條...的互鬥
→ wcc960: 而是日本進入武士時代 往後近700年武家政權基礎的成立過程
→ wcc960: 從組織 地位(承久之亂擊敗朝廷) 到法律(御成敗式目)
→ wcc960: 賴朝之死有一大片空白(吾妻鏡沒寫) 也看三谷會怎麼發揮
推 rommel1: 源氏之前被平氏擊敗過   清洗過一輪了   家族自然沒人
→ rommel1: 然後又把義仲.義經清洗掉
→ rommel1: 把敵人.同族都殺過一輪,自己的後代能力不夠自然撐不住
推 rommel1: 信長.秀吉跟朱元璋都是如此
推 vini770803: 我上面有打錯字 囧，朱元璋拿掉，信長微妙秀吉頂多情
→ vini770803: 形類似，賴朝有源家名頭用權謀之術帶領坂東武士登上權
→ vini770803: 力舞台，死的太早他也有想過制衡老婆娘家人但兒子無能
→ vini770803: ，結果被老婆娘家奪權成功，北條政子成功版的呂后
→ ineedmore: 朱八八兒孫滿堂，那些因案株連公侯諸臣不是自己人，朱
→ ineedmore: 氏王朝可是延續近300年
→ turnpoint: 奪權的是北條時政跟義時吧？政子會想鬥倒自己的兒子
→ turnpoint: 嗎？
※ 編輯: pseudogap (133.202.83.218 日本), 01/16/2022 12:33:20
推 louispencer: 會想鬥倒自己的兒子嗎？你可以問問呂后
推 rommel1: 還有武則天
推 may88011: 古代一堆帝王為了皇權鬥倒多少儲君。
推 WindHarbor: 呂后那不算鬥自己兒子吧，武則天才真的是
→ turnpoint: 日本三個幕府開創者，其實只有德川家康讓人有真正勝
→ turnpoint: 利者的感覺
推 wcc960: 家康學到所有前人的教訓啊 而且活得夠久把家法奠定下來
推 rommel1: 足利也撐比較久
推 tliu223: 活得夠久是一方面，另外賴朝自身的勢力不夠大
推 rommel1: 賴朝跟北條.阪東的關係大概如同足利義昭跟信長?
→ rommel1: 後者擁立前者
→ wcc960: 戲裡就有演 北條一開始也弱 算與賴朝相輔相成一起壯大
→ wcc960: 家康成功在強幹弱枝+搞定接班規矩 鎌倉 室町都亂出於此
→ wcc960: 信長擁義昭是想奪天下 坂東擁賴朝則為打倒平家
推 a21096: 推