推 scushow:推 同意你的看法 很精闢 05/19 14:19
→ econjimmy:岳不群交武功沒有藏私吧~ 他本身就沒領悟到這部份 05/20 01:12
→ econjimmy:如果他當時有這麼強 在廟裡被蒙面客圍攻時就不致落敗了 05/20 01:14
→ econjimmy:岳不群當時的強項是紫霞神功 劍術的領悟本就不及劍宗 05/20 01:16
關於岳不群，我覺得最假的地方有兩個。
第一個就是連行雲流水，任意所之，
這種一句話就可以說完，但是很重要的訣竅都不教，
就可以知道他對弟子的各種關愛都是假的，
打從他發現令狐沖的天分，就已經在防著他了。
全天下只有令狐沖相信岳不群是為了他好。
第二個就是他誣賴令狐沖吞沒避邪劍譜。
從方生，沖虛，向問天都可以一眼看出他劍法的來歷，
岳不群看不出來那就太不可思議了。
他說令狐沖的劍法是從避邪劍譜而來，
假到全天下只有令狐沖會相信。
推 a40397577:1、請問原文出處？印象中知道這種訣竅的人不多 05/20 22:44
→ a40397577:如果岳不群本來就不知道,那就不算藏私 05/20 22:45
令狐沖和風清揚相處十餘日，雖然聽他所談論指教的，只是劍法，他的議論風範，不但
令自己十分欽仰，更是覺得親近之極，說不出的投機。風清揚是高了他三輩的太師叔祖
，但令狐?內心，卻隱隱然有一種平輩知己，相見恨晚的交誼，比之恩師岳不群，似乎
反而親切得多，這場情愫在相處一起之時，倒也不怎麼覺得，此刻陡然分手，不由得大
為悵惘，心想：「這位太師叔祖年輕之時，只怕性子和我差不多，都是一副天不怕、地
不怕、任性行事的性格。他教我劍法之時，總說是『人使劍法，不是劍法使人』，總說
『人是活的，劍法是死的，活人不可被死劍法所拘』。這種道理千真萬確，卻為何師父
從來不說？」
他微一沉吟，便想：「師父劍術如此高明，這種道理豈有不知？只是他知道我性子太過
隨便，一說這種道理，只怕我得其所哉，練劍時便不能循規蹈矩，亂來一氣了。等到我
將來劍術有了小成，師父自會給我詳加解釋。一眾師弟師妹們武功未到這個階段，自然
更加不能明白這種上乘劍理，跟他們說了也是白饒。」想到這裏，忽然又想：「太師叔
祖的劍術，自是已到了出神入化的境地，只可惜他老人家從來沒顯一下身手，令我大開
眼界。比之師父，太師叔祖的劍法當然又高一籌了。」
我覺得這句心聲就是在暗示岳不群有藏私。
令狐沖說等他劍術有了小成，自會向他解釋。
其實這根本就本末倒置。
令狐沖了解了行雲流水，任意所之八字訣後，
可以和田伯光拆到上百招。
看這差距有多大。
岳不群不傳授他這個訣竅，他一輩子劍術都不會有小成。
這簡直像是古代的八股文一樣，讓士人不知變通，
就不會想要反抗上位者。
→ a40397577:2、知道獨孤九劍的人確實不多,大師兄突飛猛進 05/20 22:46
→ a40397577:引人疑竇並不奇怪（當然岳不群是故意的） 05/20 22:47
對平凡人來說當然覺得奇怪....
但是一眼看出他劍法來歷的人，
根據我的記憶，有方生，沖虛，向問天。
這些人都看的出來，
身為師侄的岳不群當然更看的出來。
所以的確，他超故意的。
令狐沖居然沒有發現.....
只能說他太崇拜岳不群了。
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.147.23 (05/20 23:59)
推 daniel0719:前面才說風清揚高令狐沖三輩，岳不群怎會是他師侄？ 05/20 23:59
→ hysteric19:我記得是兩輩...這段原文是精華區內的...可能有錯吧 05/21 00:00
→ hysteric19:反正這也不是重點 05/21 00:01
→ daniel0719:風清揚退隱時岳不群還很年輕，不認得獨孤九劍也很正常 05/21 00:02
書中的確有說岳不群沒見識過，但是有聽過。
不過獨孤久劍本來就是以無招勝有招的劍法，
要看的出獨孤九劍，當然不能以劍招來看。
說到底還是獨孤九劍，有進無退八個字吧....
不過書中也沒寫就是了。
既然岳不群有聽過...而令狐沖被關在後山才跑出來的劍法，
他會看不出來嗎...不知道....
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.147.23 (05/21 00:20)
推 bluecrazyboy:看不出來感覺很合理，第一他沒見識過，第二獨孤九劍 05/21 00:32
→ bluecrazyboy:的劍理他不一定具備，第三他也不一定知道風清揚就是 05/21 00:33
→ bluecrazyboy:獨孤九劍傳人令狐沖是傳人的傳人 05/21 00:33
→ hysteric19:這當然也有道理...但是連向問天都看的出來 05/21 00:36
→ hysteric19:如果岳不群看不出來我反而覺得不合理 05/21 00:36
→ hysteric19:岳不群是何等人物....連華山派第一高手的劍法都不知道 05/21 00:38
→ hysteric19:那他根本就不用混了 05/21 00:38
推 bluecrazyboy:這是所學不同啊~不能同等而論 05/21 00:43
→ bluecrazyboy:我反倒覺得向問天知道比較不合理^^" 05/21 00:43
→ bluecrazyboy:硬要解釋只能說向問天真的對武學的博學程度很高 05/21 00:44
→ bluecrazyboy:而岳不群是武功高心機重，不代表他的武學常識很高 05/21 00:45
→ bluecrazyboy:更不用說知曉獨孤九劍的人是那麼少了 05/21 00:45
→ hysteric19:XD...不過風清揚這麼有名...像方生，沖虛也知道 05/21 00:45
→ hysteric19:獨孤九劍根本不是什麼秘密吧.... 05/21 00:46
→ bluecrazyboy:風清揚~岳不群不知道的話就很奇怪了XD 05/21 00:46
→ bluecrazyboy:重點在風清揚有學獨孤九劍的事有多少人知道呢? 05/21 00:46
→ hysteric19:我的意思是，風清揚當年是華山派的第一高手 05/21 00:47
→ bluecrazyboy:再加上獨孤九劍在當世若是廣為流傳，又怎會少有人知 05/21 00:47
→ hysteric19:不管怎麼樣，岳不群和他同派過 05/21 00:47
→ bluecrazyboy:我也認同岳不群知道風清揚這號人物~只是岳知不知道風 05/21 00:49
→ bluecrazyboy:會獨孤九劍??我在書上好像沒看到這點 05/21 00:49
→ hysteric19:是的...我的意思是他們同派過，而且獨孤九劍不是秘密 05/21 00:49
→ bluecrazyboy:如果有，是我漏看了，如果沒有，我就當岳不知道了XD 05/21 00:50
→ bluecrazyboy:哪一篇有說到獨孤九劍不是秘密呢??告訴我我去查一下 05/21 00:50
→ hysteric19:派外的人，尤其是魔教的人都知道...同派的會不知道 05/21 00:50
→ hysteric19:當年劍宗氣宗打成這樣...對於對手的第一高手會不知底細 05/21 00:51
→ hysteric19:這怎麼可能.... 05/21 00:51
→ bluecrazyboy:這道理很簡單啊，舉例好了，我跟我家兄弟不和，我無 05/21 00:52
→ bluecrazyboy:意間撿到一百萬，我也不會想讓兄弟知道..(￣▽￣＃) 05/21 00:52
→ daniel0719:可是連劍宗的人都不認得獨孤九劍啊... 05/21 00:53
→ bluecrazyboy:而且氣劍宗最後一次相鬥時風清揚不在山上 05/21 00:53
→ bluecrazyboy:疑..你說到一個矛盾點了..劍宗都不識獨孤九劍了 05/21 00:53
→ bluecrazyboy:以氣御劍為主的氣宗~對劍的認識會比劍宗還多嗎? 05/21 00:54
→ hysteric19:這點到是.....封不平他們居然不知道..真是無能 05/21 00:54
→ daniel0719:封不平打完還問令狐沖用的是甚麼劍法和跟誰學的 05/21 00:54
→ bluecrazyboy:所以我還是比較站在岳不群不認識獨孤九劍這個論點上 05/21 00:55
→ bluecrazyboy:兩位的ID有像到..害我剛搞混了~以為原PO自相矛盾 05/21 00:56
像這種作者沒明寫的事，是不會有標準答案的。
依書中的幾個情節....
1.岳不群知道劍法的存在，但是不願說起。
為什麼不願說起??而且風清揚為什麼知道岳不群聽過??
小說中的這句話其實就有玄機了。
風清揚會知道岳不群聽過，這比岳不群聽過還重要，
這表示岳不群不是什麼偷聽到的，而是劍法傳人知道這件事。
既然如此...可不可以推論岳不群知道風清揚會劍法呢??
這中間沒有邏輯關係，但是從常理來講，風清揚是劍法唯一傳人，
而他可以知道岳不群聽過這個劍法，就表示劍法不是秘密，
而且岳不群知道這個劍法這件事也不是秘密。
而為什麼岳不群不肯說起??
這點書中也沒說。
風清揚是說不肯說起，注意，是不肯，
這當然是有玄機的。
本來沒說起也是正常的，但是風清揚強調不肯，
就是因為這是劍宗的劍法的關係，
劍宗對氣宗來說是手下敗將，
劍宗的劍法假如如此神妙，
會妨礙他的正統性，所以他才不肯說。
否則也沒必要特地強調岳不群是不肯說起。
2.風清揚在傳令狐沖時，有問他會不會後悔。
這就更有玄機了，假如岳不群不認識，
獨孤九劍又很少人認識，這根本沒什麼好後悔的。
就是因為氣宗的徒弟學劍宗的劍法不利，
所以才要他不要後悔。
這是我從幾句話中看出來的....
當然封不平完全不知道是有點奇怪，
既然岳不群知道，他居然會完全狀況外，
也難怪會被趕走了。
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.147.23 (05/21 01:38)
→ econjimmy:"行雲流水，任意所之" 這是劍術上很高深的境界耶 05/21 04:02
→ econjimmy:令狐沖能很快領悟是因為他天份高 個性也合的緣故 05/21 04:03
→ econjimmy:不拘成法這種觀念在尊師重道的時代是有革命性意義的 05/21 04:04
→ econjimmy:五嶽大會岳靈珊連敗泰山派高手 就是因為對方墨守成規 05/21 04:05
→ econjimmy:不拘泥招式 任意發揮這種觀念 恐怕連左冷禪 任我行都 05/21 04:07
→ econjimmy:並未領悟到 05/21 04:07
→ econjimmy:就算令狐沖沒有被風清揚點醒這句奧義 他老老實實照師父 05/21 04:10
→ econjimmy:教的苦練 過個十年一樣能成高手打敗田伯光 05/21 04:11
推 econjimmy:總之"行雲流水，任意所之" 在當時這不是常識是精義啊!! 05/21 04:15
→ econjimmy:啊 我修正一下 不是高手必備常識而是最頂尖的奧義 05/21 04:54
→ econjimmy:我覺得 無招勝有招的觀念重要性不亞於獨孤九劍這項技術 05/21 04:55
推 a40397577:1、令狐沖的猜測不能當作岳不群懂得訣竅的證據 05/21 14:41
推 a40397577:2、氣宗不介紹劍宗武功算不上藏私 05/21 14:44
→ a40397577:簡單來說，藏私這個猜想，過於武斷 05/21 14:44
證據...當然不能當成證據。
這部小說中金庸很多地方都寫的很隱晦，沒有點明。
假如什麼東西都寫的明明白白的，
那岳不群偽君子的魅力就要大減了。
我自己是傾向認為令狐沖那句心聲是有意義的。
他既然懷疑岳不群為何不對自己說起，
也就是他不覺得這個訣竅是什麼密奧義，
而是劍術有了小成之後岳不群就會告訴他。
而事實上岳不群對他根本就早有防範之心，
連他的徒弟鬧著玩的沖靈劍法，也要躲在一旁偷偷學起來，
而不告訴他的徒弟他知道這件事。
所以頭尾貫通，既然岳不群對他早就有防範之心，
而且令狐沖又覺得這個訣竅是岳不群一定知道的，
那就可以推論這個偽君子有藏私了。
如果跟我要證據，我當然沒有，
只是從金庸透露的蛛絲馬跡加以推測而已。
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.140.1 (05/21 15:57)
推 a40397577:老實說，我認為你已經陷入自己的假設鑽不出來了 05/21 16:34
推 a40397577:以證據力來看，全知觀點的論證要比單一角色的猜測要強 05/21 16:38
令狐沖說的那句話根本不是什麼單一角色的猜測。
作者不會無緣無故讓主角說一句廢話的，
他的話一定有道理在。
→ a40397577:當劍宗圍攻岳不群，而岳不群變不出新把戲時 05/21 16:39
→ a40397577:要說他還有留一手，未免不近人情 05/21 16:39
你不贊同我的假設很正常，
但請說出理由。
他打不過劍宗，和他有沒有留一手根本沒關係，
他的劍術可是比令狐沖強多了，
假如令狐沖劍術已經和岳不群一樣，
那岳不群當然就沒的藏。
→ a40397577:要藏私，也要有實力可藏 05/21 16:41
推 a40397577:最後說個不相干的，令狐沖被逐出華山是咎由自取 05/21 16:45
→ a40397577:結交「邪教」又隱瞞武功來歷，是我也會趕他出門 05/21 16:45
→ a40397577:這並不因為岳不群是否心懷鬼胎而異 05/21 16:46
結交邪教....
真正正教中人，贊同岳不群踢他出門的有幾人??
至少沖虛就對著令狐沖的面說岳不群心胸不寬了。
方證也願意收他為徒(當然是受盈盈之託，但是假如他被踢是應該的，
方證這種高僧會收他??)
甚至連恆山派掌門都為他叫屈。
莫大先生也是認同令狐沖，和他一起喝酒。
這麼多正教人士都同情他....
岳不群踢他出門是正常的???
推 bluecrazyboy:a大說的是如果他是劇中人的角度，若他是掌門，門下有 05/21 17:16
→ bluecrazyboy:弟子結交邪教，學新武功沒稟告師尊，以當時門派之見 05/21 17:16
→ bluecrazyboy:來說，他也會當這徒弟是逆徒而逐出門戶 05/21 17:17
→ bluecrazyboy:至於你舉的方證等掌門之例，只能說是以上帝角度看事 05/21 17:18
→ bluecrazyboy:兩人立場不同，望你能了解~ 05/21 17:18
→ bluecrazyboy:上帝全知角度跟劇中人角度是差很多的~ 05/21 17:19
→ hysteric19:這麼多正教人物為他叫屈...是以上帝角度看事?? 05/21 17:25
→ hysteric19:沖虛說岳不群心胸狹窄....事以上帝角度看事?? 05/21 17:26
→ hysteric19:說讀者是以全知的角度，我可以理解，但是沖虛不是吧?? 05/21 17:26
→ hysteric19:既然連局外人都知道是岳不群的問題 05/21 17:30
→ hysteric19:那說如果是掌門也要踢他...除非那個掌門是和岳不群 05/21 17:31
→ hysteric19:一樣的心境... 05/21 17:32
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.140.1 (05/21 17:42)
推 bluecrazyboy:你真的陷入自己的迴圈了..XD..讀者就是上帝角度.. 05/21 17:42
→ bluecrazyboy:讀者角度=上帝(全知)角度，你能明白我的意思才知道我 05/21 17:42
→ bluecrazyboy:想表答的 05/21 17:42
→ hysteric19:是...我知道你這一句話 05/21 17:43
→ hysteric19:我要反駁的是，因為是岳不群個人的關係，才會踢他 05/21 17:43
→ bluecrazyboy:你明白的話~就可以知道我不是說"各門派掌門角色是上 05/21 17:44
→ bluecrazyboy:帝角度了~ 05/21 17:44
→ hysteric19:我知道... 05/21 17:44
→ hysteric19:那請問你我之前修的那句話哪部分是上帝角色?? 05/21 17:45
→ bluecrazyboy:我要反駁你的反駁是，A大是說若他是令狐沖的掌門~ 05/21 17:45
→ bluecrazyboy:他也會把令狐沖踢了 05/21 17:45
→ bluecrazyboy:我只是要澄清你對我的誤會~我是說當上帝的是讀者 05/21 17:46
→ bluecrazyboy:而非各門各派掌門人~(￣ー￣；) 05/21 17:46
我沒有誤會.....
是因為岳不群踢他出去，不是因為他說的"結交「邪教」又隱瞞武功來歷"，
所以他說換作他也會踢他出去，
不因為是岳不群的關係，
根本就不通。
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.140.1 (05/21 17:48)
→ bluecrazyboy:所以回到原爭論點，我一開始就說你跟A大持論立場不同 05/21 17:47
→ bluecrazyboy:所以希望你能了解他所指~而非岳不群所指~XD 05/21 17:47
推 bluecrazyboy:囧a..你還是沒弄懂..a大不是站在岳不群的角度去踢人 05/21 17:51
→ bluecrazyboy:而是站在他如果是個掌門~出了個逆徒的角度 05/21 17:51
→ bluecrazyboy:請把岳不群拿掉..就通了(￣▽￣＃)﹏﹏ 05/21 17:51
→ hysteric19:你跟我講的東西不一樣 05/21 17:54
→ hysteric19:你沒理解我再講什麼 05/21 17:54
推 bluecrazyboy:我理解，你講的是岳不群會踢人跟令狐沖學新武功及結 05/21 17:55
→ bluecrazyboy:交邪教沒有必然關係，而是岳不群這人本身就有問題 05/21 17:55
→ bluecrazyboy:如果不是請指正~至少我是這麼認為你這樣想的 05/21 17:56
→ bluecrazyboy:只是，你能了解A大所指的嗎?@@~我比較在乎這個 05/21 17:56
→ bluecrazyboy:我也要出門了~回來再跟你討教ˋ(′_‵||)ˊ 05/21 17:57
*[1;37m推 *[33ma40397577*[m*[33m:最後說個不相干的，令狐沖被逐出華山是咎由自取
*[1;31m→ *[33ma40397577*[m*[33m:結交「邪教」又隱瞞武功來歷，是我也會趕他出門
*[1;31m→ *[33ma40397577*[m*[33m:這並不因為岳不群是否心懷鬼胎而異
從這三句推文來看，
a大說令狐沖被逐出華山是咎由自取，
這並不因為岳不群是否心懷鬼胎而異，
我會覺得a大的意思是說令狐沖的行為在當時是必須被踢出門的，
不管掌門是不是有問題都該踢他。
而b大的意思是a大說如果是他的話會踢令狐沖出去，
和岳不群無關。
所以說我和b大說的是不同的事，
我覺得a大所言隱含書中世界的是非判斷，
而b大你認為沒有。
當然，如果我錯解a大的意思，
在這裡先道個歉。
※ 編輯: hysteric19 來自: 59.121.140.1 (05/21 18:36)
推 bluecrazyboy:XD..我只是單純解釋a大的行為，不是認為沒有是非判斷 05/22 08:37
推 lkk88:好煩人的一篇 一直堅持己見的原PO 09/23 03:53
→ lkk88:小說給人的想像空間各不相同咩 09/23 03:54