推 siliver:呵呵,推~~~~ 08/10 20:35
推 cdfq152313:你說郭靖不敢因公廢私是沒錯。不過我是說，如果郭靖在 08/10 22:10
推 cdfq152313:"公"已經不需要他，而他又不小心擊死黃蓉呢？ 08/10 22:13
→ cdfq152313:還有，我很難去想像，郭靖幫助蒙古殺漢人的畫面的說... 08/10 22:15
→ cdfq152313:推一下，不過我看這個討論很難有共識了~~ 08/10 22:17
完顏找了很多漢人高手啊，他們打蒙古時，郭靖幫哪一邊？
怎麼會難想像？
郭靖抗暴有種族之分？
您從何得知的？
→ god2:我也不認為他會抗暴去殺宋人，連無庸置疑都說出來了 08/10 22:18
→ god2:這疑可大的很，怎會無庸置之 08/10 22:18
→ god2:我認為他會去救他的舊視，這是比較合理的推測 08/10 22:18
陳家洛看到張召重欺負維吾爾人，會幫哪一邊？
李可秀看到陳達海欺負哈薩克人，會幫哪一邊？
誰是從種族價值觀出發了？
善惡之分本來就高於種族。
抗暴就是抗暴，誰管您甚麼種族？
郭靖連親人都不護短，宋人出敗類您認為他殺不得？
→ god2:其他點我在先前文章中都講過了，恕不回應來跟您無線迴圈 08/10 22:19
→ god2:如上篇最後推文的j兄所言，我雖然跟他立場截然相反 08/10 22:20
→ god2:但拒絕不停洗版，這個立場，倒是一致的 08/10 22:20
問題是您自動跳出來，可沒人逼您啊。
我跟別人闡述郭靖民權，您跳出來接甚麼話呢？
既然您大呼駁斥，那要正面領教您的「駁斥」高論時，您又鳴金了。
衝著您自動跳出來起釁，又不停的回應看來……
您的行為倒是與口頭聲稱挺不一致的！
推 god2:你當初不曉得也就罷了，現在我都已經講了已添加回應 08/11 01:34
→ god2:再說我鳴金根本就是說不過去 08/11 01:35
不會說不過去啊。
就跟您說文章要接著講，不要和稀泥嘛。
有料就正面回應啊。
→ god2:敗類云云根本已經離題了，我們在討論的是整體根本不是個人 08/11 01:37
哪有離題，郭靖刺殺拖雷時，是要全軍坑殺？
若宋人（不管是君還是將）窮兵黷武要弄得生靈塗炭，宰了這敗類就不用打仗啦。
→ god2:1.你的新規定是要在你的推文中提醒你唷，我有的哩 08/11 01:44
→ god2:所以你無權叫我再費功夫重打一次，因為先前就是一樣的方式 08/11 01:44
請看清楚。
該文就是說要正面回應。
所謂前文那種「提醒」，是說那很不好，只是並非最爛。
故以後就請正面回應。
→ god2:2.宋人窮兵黷武，生靈塗炭，敗類...這都是你自己設定的假設 08/11 01:46
→ god2:說不定宋人冠冕堂皇有的是進攻理由，而且是結構性的主戰 08/11 01:46
看看您自己寫的：
我也不認為他會抗暴去殺宋人
現在說郭靖會「抗暴」殺宋人，您又翻去說「說不定宋人冠冕堂皇有的是進攻理由」。
還說不定咧？
您就只能講一堆臆測的東西？
重點是前言不對後語，自己出的題目又自打嘴巴！
→ god2:所以你的想法很清楚，若宋人有人窮兵黷武，是君主他也會幹掉 08/11 01:50
→ god2:我不認同，大義是可滅親，但您上述的可滅大義，那就稀奇了 08/11 01:55
→ god2:因為殺了君主絕對是民族罪人，他已跳脫的大義滅大義 08/11 01:55
→ god2:我看不出來書上哪裡有這樣的講法 08/11 01:56
→ god2:他勸諫成吉思汗是一回事，以此主張弒君是另一回事 08/11 01:56
郭靖對大宋可從來沒有尊君事君的念頭。
郭靖很單純、很明確，對的事就幹到底。
他若認為尊君為大義，就不會罵他是昏君了。
郭靖很明確表示百姓福祉為大義，與尊君相比，兩者輕重再明顯不過了。
→ god2:我兩個都講啊~~~抗暴不抗暴我都有討論耶 08/11 01:59
所以就說您前言不對後語嘛。
都把話題鎖定在「抗暴侵略」上面了，這時候說窮兵黷武不對？生靈塗炭不對？
看看您說的話：
我也不認為他會抗暴去殺宋人
又接著講：
2.宋人窮兵黷武，生靈塗炭，敗類...這都是你自己設定的假設
說不定宋人冠冕堂皇有的是進攻理由，而且是結構性的主戰
您自己都出文章質疑「抗暴」時會如何了。
我回這抗「暴」，您又去扯合理進攻。
您要不要想清楚再回，別再自打嘴巴了好麼？
→ god2:可能是你修文的原因吧，有些東西沒看到 08/11 02:00
還「可能」咧？
誰修掉您的文了？修掉您哪一句文了？
最好我會去幹那種糟糕的勾當啦。
您指控，最好提清楚證據。
對人不對事，可是板規所不允許的。
→ jtorngl:抱歉插句話，板主您排的個人武功表可以推出雪、飛、碧版嗎 08/11 02:09
→ jtorngl:這個拖稿好像拖的蠻久的誒XD 08/11 02:10
推 god2:1.哈哈，您真敏感，我講完整一點好了 08/11 02:23
→ god2:可能是因為你正在修文的原因吧，有些推文沒有看到 08/11 02:23
→ god2:沒差啦~~~我相信你是無心的 08/11 02:23
那您提啊，哪句推文，您可以主張啊！
您管我看沒看到？有理就提啊。
扯修文打迷糊仗幹嘛？
→ god2:2.你鎖定抗暴，與我何干？我難道不能提別的可能性??? 08/11 02:24
→ god2:我兩個可能性三個可能性都想要討論，這樣子不行??? 08/11 02:24
推 wfelix:現在修文可不會蓋掉推文了 08/11 02:24
→ god2:有規定只准討論這個可能再討論別的？提出來就是不對？ 08/11 02:25
誰說是我鎖定的？
還好意思說我沒看推文？
我說即便宋人北侵郭靖會抗暴。
您說：
我也不認為他會抗暴去殺宋人，連無庸置疑都說出來了
這疑可大的很，怎會無庸置之
您質疑郭靖不會「抗暴」殺宋人，我就回這種暴力造成生靈塗炭的敗類，當然殺。
您又說：
2.宋人窮兵黷武，生靈塗炭，敗類...這都是你自己設定的假設
說不定宋人冠冕堂皇有的是進攻理由，而且是結構性的主戰
您居然有臉說別人沒看推文？
是您拿「抗暴」質疑別人的，
我可不是那種閃閃躲躲的俗仔，當然就您的質疑正面回答。
我回答「您質疑的設定」，
您好意思說那是我自己的設定？您好意思不交代清楚去扯其他話題和稀泥？
老兄，您的討論格調要靠您自己努力維繫啦！
→ god2:這跟蓋推文有啥關係啊，看仔細好不好 08/11 02:25
→ god2:我就是回應抗暴，然後再提出更多不同的可能情況 08/11 02:25
那就怪了。
您也承認抗暴是您率先質疑的設定，那怎能指著我鼻子罵那是我的設定？
既然您質疑抗暴，我回：
郭靖會殺造成「生靈塗炭」（暴力的果）那種「窮兵黷武」（暴力的人）的宋人敗類。
是正面回應您的質疑啊！
您亂扣我甚麼帽子？
→ god2:這樣子的討論我認為比較完整有價值，我也沒"規定"你要這樣做 08/11 02:26
→ god2:我也不是版主呀XD 08/11 02:26
→ god2:郭靖沒有尊君事君的概念，但他說要盡忠報國效法岳武穆 08/11 02:28
→ god2:這就跟弒君成為民族罪人，跟盡忠報國有相背的地方 08/11 02:29
→ god2:如果你要說郭靖的盡忠報國有他的獨特方法，那就是弒君 08/11 02:29
→ god2:然後止息干戈，那我也真服了你~~~這根本是過度引申 08/11 02:29
→ god2:郭靖我怎麼看也不會因未他說的那番話而去幹掉君主 08/11 02:30
重點是先後次序嘛。
他心中就是百姓優先，昏君滾開。
當昏君起兵造成百姓禍害，您認為郭靖會忽然變得要忠君？
您不要轉移焦點和稀泥，
您說清楚，在您認為，郭靖到底把民還是把君，放得比較重要？理由是甚麼？
扯武穆遺書還真難看，岳飛是不甩百姓死活麼？
您確定將一人（君）與萬民相權衡，岳飛要捨棄萬民？
推 wfelix:不管朝廷命令也不是盡忠啊，他還假傳過聖旨咧 08/11 02:30
→ wfelix:你認為岳飛會同意幹出這種會誅九族的事情 08/11 02:31
→ wfelix:死抓著盡忠報國，最好會假傳聖旨的人會管這套 08/11 02:32
→ god2:別不甘寂寞了，你先更正澄清吧，懶的理你 08/11 02:32
推 wfelix:回答不出來了？有岳飛思想會盡忠報國的人會假傳聖旨耶 08/11 02:35
→ wfelix:另外，這篇文章跟你的聲明一點相關也無 08/11 02:36
→ jtorngl:問個問題，十二道金牌事件構不構成抗命罪？ 08/11 02:36
→ wfelix:何必在這裡提要求轉移焦點幹嘛？更不更正跟這篇文章有關？ 08/11 02:37
→ wfelix:那個不算吧！岳飛是一天之內接到12道 08/11 02:37
→ wfelix:是皇帝怕他不想撤兵，才一天之內連續發命令去催 08/11 02:38
→ wfelix:又不是發了命令，岳飛不願，使者回報後再發第二道的 08/11 02:39
→ jtorngl:但是不會同時收到十二道吧？所以岳飛是抗命了十一次？ 08/11 02:39
→ wfelix:前線和臨安之間，不可能一天來回12次吧！ 08/11 02:39
→ wfelix:大軍整軍也不是瞬間就能動的 08/11 02:40
→ jtorngl:了解，也就是岳飛還沒有抗命的實際行動就還是得服從囉 08/11 02:41
→ wfelix:如果皇帝連發12道出去，岳飛當然會收到12道啊 08/11 02:41
→ god2:再講一遍，我全部都想要討論，可沒有和稀泥，和稀泥上面那串 08/11 02:44
→ god2:全部針對抗暴的言論是假的喔？我只是再多提幾個可能性出來 08/11 02:45
→ god2:郭靖當然不會因為抗暴殺宋人啊，我的意思就是他絕不會守城 08/11 02:46
→ god2:然後抵抗大宋的官兵殺了一堆人，這是我的意思 08/11 02:46
→ god2:你縮小範圍到宋人=大宋暴虐的君主，恕我沒講這樣的話 08/11 02:47
→ god2:那的確是你自己的立場言論 08/11 02:47
→ god2:如果大宋當正皇帝真的倒行逆施讓天下生靈塗炭，勝過秦皇 08/11 02:48
→ god2:OK~~~你對了，天下人都要揭竿起義了，郭靖當然也會 08/11 02:48
→ god2:若真是這樣的情形，我承認他的確會殺宋君主，但每個人都會啊 08/11 02:49
→ god2:我的意思就是當他面對了跟蕭峰一樣的處境，遼帝為了大遼利益 08/11 02:50
→ god2:成吉思汗為了蒙古利益而征伐，對比宋朝為了本身利益攻蒙 08/11 02:51
→ god2:郭靖絕對不會幫蒙古殺宋人以抗侵略，因為那便是徹底民族罪人 08/11 02:51
→ god2:郭靖或會不認同當局的做法，但頂多盡力營救舊視 08/11 02:52
→ god2:而不是選擇殺宋人殺宋君來抵抗侵略保護蒙古 08/11 02:53
您自己看清楚文章的來回脈絡。
您到底懂不懂抗「暴」是啥？
暴就被定義為「非」，被定義是「傷害百姓」，郭靖不殺這種人？
誰說「宋人＝大宋暴虐的君主」了？
我回的意義在，既然說「抗暴」，就算是朝廷大將，甚至是廟堂君王。
只要他「施暴」，郭靖就會抗暴嘛。
一言以蔽之，
郭靖連施暴的宋君都會殺，
那若這種施暴者是一群武林人士或亂法官兵，那郭靖會不殺麼？
再者，郭靖有反思而頂撞成吉思汗啊。
郭靖認為成吉思汗為了蒙古功業殺伐，是傷害百姓的，他不認同。
那時他只有20歲，就能站在不相干的西域百姓那邊了。
而及至年長，他思想更沒遲疑，結果反而不能幫助蒙古親人抗暴？
何況，早年漢人到蒙古殺害蒙古軍民，郭靖也是不怕死的奮勇抵抗啊。
郭靖就是因為以百姓為依歸，所以根本沒在意您個人所定義的「民族罪人」。
（頂撞成吉思汗也是蒙古罪人啊，他認為對的事就會去做嘛，哪有怕過當罪人？）
→ god2:另外，你本來就是因為正在修改文章才會沒看到最新的推文 08/11 02:55
→ god2:這有啥不對，你這麼敏感是想怎樣？ 08/11 02:55
涉及對人的質疑，本來就該萬分謹慎。
您質疑我，文句中會讓人認為這是在說「我修文刪掉您的推文」。
這種會敗人名節的話，講得模模糊糊，本來就是您要檢討了。
您不致意，還好意思倒過來怪別人敏感？
看您這趾高氣昂的語氣，敢情您的意思是：這事是我該檢討，而不是您該反省？
→ jtorngl:弒君可能不會，但抵抗侵略的宋軍很難不會有死傷出現 08/11 02:56
→ god2:個人認為他應該會採取蕭峰模式，那時蕭峰在城牆上跳下 08/11 02:56
→ god2:大發神威打傷一堆遼人(也成為民族罪人)，救了同行夥伴 08/11 02:57
→ god2:郭靖也可能會做這些事對付宋人，救蒙古的舊視 08/11 02:58
→ god2:但真的不太可能去弒君啦，有點超乎想像 08/11 02:58
問題是遼帝的南征就是「施暴」，也同時就是「大遼將士所傷」。
蕭峰若從人民出發，根本不用自殺。
您的論點很奇怪，
蕭峰是個忠君的人，他都能為愛民對遼帝出手。
相對來說郭靖是個愛民的人，是鄙夷昏君的，
當這昏君北征害民時，您居然力主他反而不會動這昏君？
這擺明著與原著精神矛盾嘛。
→ jtorngl:不過我以前曾質疑郭靖為何不做一些像殺朝庭三犬的事就是了 08/11 02:59
→ jtorngl:守襄陽總是需要後援，朝庭三犬把持朝政，皇帝繼續爛下去 08/11 03:00
→ god2:唉~~~大概他守城太忙了@@ 我也覺得很奇怪 08/11 03:00
→ god2:他守城是可以幫助許許多多的大宋百姓沒錯，但同時間一堆百姓 08/11 03:01
→ god2:因為那三官處於水深火熱之中的事實毫無改變 08/11 03:01
→ god2:郭靖怎麼想也應該會在閒暇時試著除掉那些魚肉百姓的三官 08/11 03:02
→ god2:而不是由楊過這浪跡江湖的人偶然發現去做 08/11 03:02
→ jtorngl:另外金庸茶館提過，郭靖為救武氏兄弟甘冒大險赴蒙營一趟 08/11 03:03
→ jtorngl:對比書末卻不願營救郭襄，萬一救武氏兄弟時領便當了咧 Orz 08/11 03:03
→ jtorngl:現在想想，郭靖應該是分身乏術沒空去殺朝庭三犬就是了 08/11 03:07
武氏兄弟一役，襄陽城這一方認為郭靖雖稍有麻煩，但楊過相助下，仍能平安歸來。
至少黃蓉是這樣評估的。
→ god2:1.暴與不暴根本是相對的，遼帝征伐宋國，對遼而言是為了生存 08/11 15:51
→ god2:以獲取更多的利益，這當然不是暴，但對宋而言這就是暴 08/11 15:51
→ god2:成吉思汗攻打各國，對蒙古而言怎會是暴，對大宋而言才是暴 08/11 15:51
→ god2:我說的郭靖起兵抗暴，是指他轉換立場成為宋朝敵國捍衛敵國 08/11 15:52
→ god2:既然如此，那麼來攻伐的宋朝為了自身利益而血流成河 08/11 15:52
→ god2:這對那敵國而言自然就是抗暴，但對宋朝來講又怎會是暴 08/11 15:52
→ god2:難道漢武帝征匈奴，唐太宗攻突厥，對漢唐而言都是暴??? 08/11 15:53
→ god2:當然不是，這才是我的本義，你把暴這個字做你自己的解釋 08/11 15:53
→ god2:想讓君主成為秦始皇那種魚肉百姓的刻暴類型，那就不對了 08/11 15:54
→ god2:因為那樣的君主，不要說郭靖，天下人都想要反抗，我承認 08/11 15:55
→ god2:你說的有理，若是宋主變成那樣倒行逆施的暴君，郭靖會殺 08/11 15:56
→ god2:但我根本沒有要討論那樣的情形，那早已失焦了 08/11 15:56
^^^^
→ god2:我是說郭靖絕對不會幫蒙古守城對抗宋人 08/11 15:57
→ god2:因為那樣他就成為民族罪人了 08/11 15:58
從這段可知您的概念大有問題。
強者施暴於弱者，當然是迎合強者的利益。
這不是如同廢話？
重點是這樣取得利益的手段，不合道義嘛！
（我們難道可以認同窮漢為求生存圖溫飽，去搶劫老弱婦孺？）
為惡者，損人利己。
所謂俠者，就是急人之難、濟弱抗暴。
施暴者為惡，抗暴者為善。立場分明。
明明有超然明確的善惡立場，誰跟您扯種族立場？
您的論點令人莞爾。
藏邊五醜為自身利益欺凌百姓，就是為惡。跑去討論藏邊五醜利益幹嘛？
就算為了自身利益，也不該如此傷害他人嘛。
這判斷根本就該從「公義」的角度，若去討論五醜為利益云云就很可笑。
同理，
宋朝為了自身利益爭伐他族，如此就是「施暴」。
難道評判是非時，對殺人取財者要認同他「為自身利益」的出發點？
一言以蔽之，您不從公義角度，卻去扯施暴者的主觀利益立場，這才叫失焦！
既然討論題目中都以「暴」形容，善惡已判。
郭靖會站在善的一方抗暴啊。
→ god2:郭靖若真的完全以百姓為依歸，他又怎會不繼續殺托雷 08/11 15:58
→ god2:甚至有機會跟成吉思汗說教，為何不把他幹掉 08/11 15:59
因為拖雷、成吉思汗沒南侵啦。
您又自打嘴巴了。
拖雷南侵，郭靖是的確要殺他的啊！
但拖雷取消南侵計畫時，郭靖殺他幹嘛？
您說殺成吉思汗也很妙。
人家取消南侵計畫，召郭靖敘舊。
化干戈為玉帛之時，您要郭靖去殺他幹嘛？
→ god2:更不要說成吉思汗根本不是他母國皇帝，連成吉思汗都沒殺 08/11 15:59
→ god2:我才不信郭靖會真的去殺臨安的趙宋皇帝，這篇離書上描述太遠 08/11 15:59
根本沒那種問題。
其實要問題不失焦很簡單嘛，不要亂扯開打迷糊仗，就能馬上講清楚。
對郭靖，是「善惡價值觀」重要，還是「種族價值觀」重要？
張召重欺負維吾爾人……
同為漢人的陳家洛，
若幫維人，就是將善惡價值觀凌駕在種族之上。
若幫漢人，就是將種族價值觀凌駕在善惡之上。
正面回答您：
郭靖為了不相干的人，可以犧牲自己、犧牲黃蓉。
那他為了千萬無辜百姓，殺個昏君有甚麼難？
怎麼看您都站不住腳。
吾人根本不用去甩您的單方命題，只要客觀比較蕭峰郭靖兩人對國君的立場就知道。
對國君，郭靖以百姓福祉去定義他為「昏君」；蕭峰以國族立場去尊崇。
到底是誰把「國族價值觀」放得比較重？
正因為郭靖相對擺脫國族思維束縛，所以他可以正義凜然的站在善的一方。
反之，蕭峰即便選擇善的那端，但受他的國族思維羈絆，他自覺對不起遼帝而自殺。
當您一味想質疑郭靖弒君的可能時，別忘了蕭峰可是遠比郭靖重視國族的人。
當國族君王做錯事時，
蕭峰脅迫他做對的事情，還會想不開而自殺。
但郭靖卻是對他不屑、不鳥……還大罵他昏君！
您一直在「郭靖是否弒君」、「武穆遺書」的「末節」上打轉，
不過就是企圖想建立郭靖的國族價值觀，以支持您的論點嘛。
（單面質疑郭靖，這種論證就顯得過於生澀稚嫩，只有混淆焦點之效。）
不管扯得再遠，
也改變不了～～蕭峰的「忠君國族思維」遠大於郭靖的事實！
→ god2:2.問題是誰在質疑你啊？我有質疑你編輯文章嗎？ 08/11 16:00
→ god2:我就只是在陳述一個事實，你叫我要特別小心，我卻認為這樣的 08/11 16:01
→ god2:陳述能夠被你誤解成你在修人家推文才是誇張 08/11 16:01
→ god2:我絕對是不會改變的，你要水桶請便，反正你是版主嘛 08/11 16:02
→ god2:本來就是你在修文沒看到推文啊，能夠誤解成修推文也真夠寶 08/11 16:02
→ god2:這根本就不是質疑，不要笑死人了 08/11 16:03
從這段便看出您的討論層次。
我們來看看是如何地「笑死人」……
首先，我們來看一下，您對我的揣測評論有沒有寫清楚？
沒有嘛！
您自己都自承不夠完整！
推 god2:
1.哈哈，您真敏感，我講完整一點好了 08/11 02:23
所以呢，因為「您揣測評論他人沒寫完整、沒表達清楚」，才惹下評人品德之嫌。
這時候，您的態度居然是「責怪對方」、甚至「嘲弄對方」？！？！？
除此之外，
更不問是非、剛愎逞強的自稱「絕不改變」云云，更容易顯得其中之量小格低。
最令人又好氣又好笑之處，是幼稚的叫我浸您水桶……（XDDDDD您是「方唐鏡」麼？）
既然您端出我板主的身份，
我只好勉力收起莞爾的笑容，到公堂上，盡量嚴肅的回應您：
我怎麼當板主，不用您操心。
我要浸誰水桶，不勞您指揮。
若您對我當板主有任何疑議，煩請尋求覆議向站方申訴。
推 wfelix:郭靖根本沒種族思想，當初母親掛點後，他思索是日後不殺人 08/12 07:37
→ wfelix:後來受洪七公開導，變殺壞人，救好人 08/12 07:37
→ wfelix:洪七公殺過的壞人，也包含一堆漢人啊！ 08/12 07:38
→ wfelix:之後他的思維很簡單，施暴於無辜之上的人當然是壞人了 08/12 07:39
→ wfelix:因此當大宋強，蒙古弱，大宋侵略時，不管包裝什麼大義出兵 08/12 07:40
→ wfelix:在郭靖眼中就是恃強凌弱，挺身對抗有什麼好掙扎的 08/12 07:41
→ god2:1.我終於了解你的命題限定了，很簡單嘛，就是要把宋君連結 08/12 14:09
→ god2:到藏邊五醜的等級，以一己之私搞得天下不得安寧血流成河 08/12 14:10
→ god2:而郭靖解民於倒懸，挺身抗暴完全合理，很抱歉，你講你的 08/12 14:11
→ god2:我早就說了，若真有那樣的君主，你對~~~郭靖會挺身抗暴殺君主 08/12 14:11
→ god2:說難聽點，很多人在那時都將揭竿起義了抗暴了 08/12 14:11
耍扣帽子這一套很沒格調。
既然您質疑郭靖不會抗暴。
我就回施暴者為惡，郭靖當然會反抗。
您又去扯說站在施暴者這一方，為自身利益未必是惡。
我就舉例五醜，舉例說只要是「為了自身利益對他人施暴」當然是惡。
質疑郭靖不會抗暴的人是您，被駁斥之後，又閃了。
質疑為自身利益向他人施暴算有理由的也是您，被駁斥之後又再閃了。
直到最後，您都未曾能迎頭面對問題，
只是一閃再閃，不斷扣帽子、不斷尋求新議題閃躲。
這樣的討論表現，在明眼人看來實在很遜。
→ god2:但我得告訴你一件事，甚麼叫公義？聽到"公義"二字我真的笑 08/12 14:12
→ god2:掉大牙了，這種天真的話竟是出自於大名鼎鼎的愚者版主之手??? 08/12 14:12
→ god2:真的假的，想也知道公義的定義是會因立場而有所不同的 08/12 14:13
→ god2:宋朝若不攻蒙，當初背約的損失誰來算，不取得先機的損失怎麼 08/12 14:13
→ god2:解決，更不要說兩國緊繃之下，互相都可以擦槍走火取得對自己 08/12 14:14
→ god2:有利的解釋，成吉思汗攻花剌子模也符合公義啊 08/12 14:15
→ god2:誰叫花剌子模汙辱他使者，成吉思汗滅金也符合公義啊 08/12 14:15
→ god2:誰叫金國當初欺壓他們這麼狠，轉過來說，若哪天宋朝強盛了 08/12 14:16
→ god2:當初蒙古的被約甚至欺侮也是公義可讓宋朝出兵啊 08/12 14:16
→ god2:但無論如何，對蒙古而言那還是抗暴 08/12 14:17
→ god2:征伐就是征伐，你就是要來奪我土地女人殺我勇士 08/12 14:18
書中人物行俠仗義，就是要秉持公義。
公義是得經得起客觀論斷，可不是像您說的這樣：
想也知道公義的定義是會因立場而有所不同的
笑掉大牙？
請盡量。
再次強調，為了自身利益而對他人施暴，就是不符合公義，就是惡。
所以蕭峰寧可抵抗宋人北侵，也不認同遼君主動南侵。
因為蕭峰心中也有善惡。
我講得是原則，
若如您所說為了自己利益就有立場對他人施暴，
那難道還能站在五醜利益立場說他們符合公義？
再貼一次您的經典語錄：
想也知道公義的定義是會因立場而有所不同的
我們看一看您是憑著甚麼道理，去嘲笑別人的甚麼道理？
→ god2:對蒙古而言那哪裡是公義，你不是要講我的命題 08/12 14:18
→ god2:當我仔細的說分明我的命題，咦???怎麼鳴金的變你啦，哈哈哈 08/12 14:19
我是正面回應您的命題啊，並沒有鳴金。
很明顯，閃躲的人是您。
請容我我再貼一次：
既然您質疑郭靖不會抗暴。
我就回施暴者為惡，郭靖當然會反抗。
您又去扯說站在施暴者這一方，為自身利益未必是惡。
我就舉例五醜，舉例說只要是「為了自身利益對他人施暴」當然是惡。
質疑郭靖不會抗暴的人是您，被駁斥之後，又閃了。
質疑為自身利益向他人施暴算有理由的也是您，被駁斥之後又再閃了。
直到最後，您都未曾能迎頭面對問題，
只是一閃再閃，不斷扣帽子、不斷尋求新議題閃躲。
這樣的討論表現，在明眼人看來實在很遜。
→ god2:2.對於你的誤解我可以諒解一次，但明明是一個放諸四海皆準的 08/12 14:20
→ god2:說法，被你說成是一個質疑兼且態度不佳，我何虛跟你客氣 08/12 14:20
→ god2:誤解旁人言詞的是你，而如今居然變成我要為你的理解錯誤負責 08/12 14:22
→ god2:捫心自問一下，這是甚麼樣的態度 08/12 14:23
^^^^
→ god2:把人家的客氣當作理所當然，很抱歉，我就只得直說了 08/12 14:24
→ god2:這是一個完全不必修改的說，你就是在修文沒看到推文 08/12 14:24
→ god2:怎麼樣？ 08/12 14:24
^^^^^^
→ god2:能夠誤解成修推文，告訴你啦，修推文能夠沒看到推文 08/12 14:24
→ god2:這樣的過程請你教教我，自己打自己的嘴巴打的這麼爽 08/12 14:25
→ god2:態度又差，這樣的人還可以球員兼裁判呢，鼓鼓掌 08/12 14:25
人身攻擊恕不回應，
反正此事至此已水落石出，誰態度如何有目共睹。
講到態度，看看您寫的：
怎麼樣？
您竟然都用這樣的口吻嚷嚷了，
我也不用多費唇舌的請您「基於對別人品格的尊重而小心措辭」了。
至於球員兼裁判的指控？
想必您是質疑我身為本板板主的管理判斷。
一句話，若有不平，請具名檢舉。
若沒有的話，碎碎唸只是讓人看不起。
→ god2:而我講完整一點的前提就是建立在"你真敏感"的情形下 08/12 14:27
→ god2:對啊，對於一個超敏感的人而言我的確是說的不夠完整啊 08/12 14:27
→ god2:但對於一般人而言，我講的可是很正常，您的理解能力非常強 08/12 14:27
→ god2:我猜你不是不懂，而是裝不懂，當然啦~~~我猜啦，猜對也沒獎XD 08/12 14:28
→ god2:最後，不要顧左右而言他，這根本就不是質疑，在在證明你敏感 08/12 14:37
我沒有顧左右而言他啊。
任何有可能質疑別人品格的言論，本來就應該小心謹慎，以「最嚴謹」的標準發言。
重點是：
1.您是有「得寸進尺」的前科人物。（指跳躍回文案例）
所以我理解到當您稍有「擦邊球」行為出現，就要先「提醒」。
2.您自己是本板第一位「修文刪人推文」的爭議人物。
所以我得表態本板對「修文刪人推文」的看法，
此時您我雙方寫「修文影響推文」議題，本來就加倍敏感。
3.語文的適妥性，並非以原發文者的主觀意識為根基。
而應該以閱讀者意識出發。
舉個更鮮明的例子，
有人以三字經向對方噴，被申訴時，難道能主張是稱讚對方母親很美？
基於您的發言不慎，我也只是提醒您小心一點。
您一意孤行，甚至大言嗆聲，那也不過是損及您自己的形象。
每個人的討論人格都有其「信用存摺」，存於所有閱板人的心中。
態度良善或言之有物則信用卓著，態度惡劣又胡攪歪纏自然人格破產。
坦白說，因為您之前的行為，使我對您的信用評等大幅調降，
所以一有爭議馬上提醒。
提醒之後，您的態度也繼續會影響所有人對您的信用評等。
→ god2:3.若郭靖阻止宋朝以他們所謂的公義出兵，這公義跟當時大遼的 08/12 15:45
→ god2:彷彿，耶率洪基不攻宋怕喪失先機，甚至會損失土地或利益 08/12 15:46
→ god2:也跟蒙古攻金國彷彿，若不攻讓金國再坐大蒙古又將背欺壓 08/12 15:47
→ god2:所以這宋朝若出兵一切都是為了宋朝好，郭靖難道願擋國家利益 08/12 15:47
→ god2:手刃無數無辜宋人，甚至弒君，很抱歉，絕對不會 08/12 15:48
→ god2:即便這對蒙古而言是不公義的，是不對的，郭靖也不會為了捍衛 08/12 15:48
→ god2:蒙古國的利益挺身而戰，你說郭靖願意罵君主昏君 08/12 15:49
→ god2:但這不代表他會去做民族罪人阻擋宋朝利益，而這公義又是 08/12 15:49
→ god2:各自表述，蕭峰之所以對遼帝如此客氣的原因在於遼帝也是他的 08/12 15:50
→ god2:義兄，你去看看郭靖罵昏君的態度跟數落楊康的態度 08/12 15:50
→ god2:就知道，這根本不一樣，況且重點不在於態度而在於作為 08/12 15:51
您錯了。
其一，書上明述郭靖不是一個態度與作為不一的人。
其二，書上明述郭靖在作為上也根本鄙夷為宋朝君臣所用，他明確是要為百姓犧牲。
蕭峰認為遼帝出兵不對，會傷及邊疆百姓，也會損失大遼將士。
所以遼帝的出兵行為，從百姓的角度看來就是暴政。
所以蕭峰也抗暴，他只是比較消極，他先是要歸隱；歸隱不成被抓，就喝悶酒。
蕭峰也從大遼角度出發啊。
他表示宋朝北侵，他一定抗患殺敵。
對百姓的福祉而言，兵者乃防患抵禦之道。
興兵對人施暴的一方，不管用甚麼詞藻包裝，也改不掉施暴為惡的本質。
宋朝若能吃遍天下，對大宋漢民族有極大的利益啊。
但郭靖不會認同這種立場，這從他願意為不相干的花剌子模軍民百姓犧牲就知道。
同理，遼國若能吃遍天下，對大遼契丹民族有極大的利益啊。
然而蕭峰就認同了，他不認同的是，這損及與他有舊的大宋漢人與大遼將士的性命。
→ god2:郭靖觸怒成吉思汗救花剌子模百姓，殊不知蕭峰也觸怒遼帝 08/12 15:51
→ god2:並不因他比較客氣而作罷，遼帝差點就把他幹掉，這也是冒生命 08/12 15:52
→ god2:危險，郭靖為花剌子模求情根本是一己之私造成的惻隱之心 08/12 15:52
→ god2:他想出辦法屠戮了這麼多無辜百姓生靈，當然會於心不忍 08/12 15:53
→ god2:都已經做了殺人兇刀這麼久了，當然樂意放下屠刀來成佛 08/12 15:53
→ god2:但他根本沒有反省，緊接著又要攻打金國要他們滅族 08/12 15:54
→ god2:我合理推測到時後又會有同樣的戲碼，城破求情觸怒大汗 08/12 15:54
→ god2:可見他根本沒有反省徹底，還在想著殺戮 08/12 15:54
→ god2:而蕭峰為了兩國百姓犧牲生命，顯示出他有把思維化作行動 08/12 15:55
→ god2:你說蕭峰為了民族罪人而自殺是比不過郭靖為人民罵君主 08/12 15:57
→ god2:這邊顯示你全然的搞混了，一個人他做了高層次的立心奉獻 08/12 15:57
→ god2:根本不會因為他有做其餘較低層次的作為而減損分毫 08/12 15:58
→ god2:蕭峰在聚賢莊的殺人行為難道會影響他的大愛行徑嗎？ 08/12 15:58
→ god2:當然不會 08/12 15:58
立心？立甚麼心？
歸隱是立甚麼心？
喝酒是立甚麼心？
去幫阿骨打抵禦契丹人是立甚麼心？
還立心犧牲咧？
根本是您自己的妄自胡謅。
蕭峰若立心犧牲，牢中怎不死諫？
蕭峰若立心犧牲，怎不率先衝出制伏遼帝？
蕭峰若立心犧牲，逼遼帝立誓後怎不自殺犧牲？
蕭峰若立心犧牲，在遼帝歸隊時怎不自殺犧牲？
一直到遼帝開口酸他，他都還是待在那裡不動。
您要扯甚麼立心云云，好歹也要有點說服力！
講得天花亂墜，但書中卻根本不是那麼一回事在進行。
您是作者？還是蕭峰？
我們該信您？還是該信原著？
書中描繪的很清楚。
蕭峰是個從小我出發的人，
像阿骨打與他交情好，他就會為阿骨打殺同族契丹人。
但郭靖是個從大我出發的人，
他寧可讓兄弟們陪著他犧牲，也不能讓百姓枉死、也不能讓好人被錯殺。
→ god2:蕭峰知道自己做這個高層次的立心奉獻，得直接引來其餘層次的 08/12 15:59
→ god2:行為，又何妨？他還是做了奉獻，我舉個例子 08/12 15:59
→ god2:一個罹患癌症的選手選擇放棄治療參加他夢寐以求的奧運 08/12 16:01
→ god2:等到他達到了自己的夢想後在治療發現為時以晚，有生命危險 08/12 16:02
→ god2:你不能說他可以不去參加奧運啊，治療就不會死了 08/12 16:02
→ god2:其他人參加奧運也不會死，殊不知他做了這個選擇就得承擔後果 08/12 16:02
→ god2:那就是生命的危險，這跟蕭峰的選擇事一樣的 08/12 16:02
→ god2:蕭峰阻擋了對遼國而言的"公義"，這代價就是成為罪人死去 08/12 16:03
→ god2:因為他為的是兩國的和平，既然這是連在一起的，就不能否認 08/12 16:04
→ god2:他是為此理想而犧牲的，你說郭靖身為蕭峰立場是可以逼迫遼帝 08/12 16:04
→ god2:立誓，然後選擇不死，活下來，錯了，郭靖絕對不會損失國家的 08/12 16:05
→ god2:利益成為民族的罪人，他連逼迫立誓都不願意 08/12 16:06
→ god2:算了，講這個假設性的問題沒有意義，重點是蕭峰做到了 08/12 16:07
看看您扯的：
您「假設」郭靖絕對不會損失國家的利益成為民族的罪人……
……重點是蕭峰做到了
真是越胡謅越離譜了。
假設都能講「絕對」？您是真的是作者麼？
更扯的是，講啥蕭峰「做到了」！！！！！！！！！
還做到咧？
做到啥？？？？？？
講得蕭峰好像自認「阻擋出兵是損及國家利益」咧！
最好蕭峰是自認「阻擋出兵是損及國家利益」啦，
他是認為他的作為才是顧及國家利益的，
只是他對遼帝不敬，還被遼帝酸，所以他自殺明志。
他就是要以死表達給遼帝「他是大遼的忠臣，阻止出兵也是為大遼、並非為自己」！
您連這「最根本」的地方都搞不清楚，那您對蕭峰的判斷哪有一點點說服力啊？
→ god2:而郭靖也許會做，但他沒有空間發揮，他的發揮只在於殺了一堆 08/12 16:07
→ god2:人之後，然後發發慈悲救剩下的百姓 08/12 16:07
→ god2:至於說郭靖會罵皇帝，蕭峰不會，SO WHAT？蕭峰退隱時的層次 08/12 16:08
→ god2:早就跟立誓時的層次截然不同了，而罵皇帝又如何 08/12 16:08
→ god2:態度上是比較高一點，但他做了甚麼，論行為，蕭是冒生命危險 08/12 16:09
→ god2:諫言，郭靖呢？放放話罷了 08/12 16:09
真有夠妙！！
您一直企圖去建立郭靖忠於宋帝的形象，
但書中的他可是認為民為貴……君為輕。
然後呢，反過來看蕭峰的忠君民族思想強烈多了，
您或者又去扯這是在低層次處的小瑕疵，到書末層次提升云云……
您或者又去扯蕭峰敢不怕死的頂撞皇帝，郭靖只是放放話云云……
真的說越扯了。
隨便比較也知道，
遼帝待蕭峰向來隨和，這次跟他「商議」南攻之事碰釘子，掃了遼帝的興。
大汗可是軍威浩蕩，在三軍前下軍令屠城，郭靖逼他做的事，如同在眾軍面前吞回去。
對宋朝麼？
郭靖敢抗命、敢假傳聖旨、敢罵昏君狗官，還坐擁實際軍權。
這對宋朝根本與造反沒兩樣。
郭靖拼著命抗暴，您說：
蕭峰敢冒死諫言
郭靖呢？放放話罷了
挖咧，
蕭峰若真的立心冒死諫言，為理想奮鬥，那幹嘛甩官落跑？應該留任死諫啊。
有夠扯的是，
您要說郭靖反而不敢做冒死諫言這種事？
怎麼，這又是您的假設？
還如何層次提升跳脫民族大旗咧？甚麼時候？
他到「死的那一刻」思考的還是忠君民族，莫非是在天國上提升到跳脫民族的？
→ god2:更不要說蕭峰的態度是因為對方是自己兄長理當客氣一點 08/12 16:10
→ god2:郭靖的老哥若是臨安皇帝，我就不信他不會客氣一點的建議皇帝 08/12 16:10
→ god2:所以蕭峰在立誓時明知自己會付出代價也要完成這個理想 08/12 16:11
^^^^^^^^
→ god2:那他考量兩國百姓的層次就比郭靖來的高，因為郭靖沒有這樣想 08/12 16:11
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ god2:但不代表他不能，他搞不好也可以，只是沒給他發揮罷了 08/12 16:11
→ god2:郭靖沒有要兩國罷兵當然是因為那時處於蒙古侵略，非他的錯 08/12 16:15
→ god2:而他又不是處於微妙情勢能夠影響蒙古大汗，脅迫罷兵 08/12 16:16
→ god2:他自然就沒有辦法產生這樣的想法 08/12 16:16
→ god2:但既然要討論我們就得討論書上確切發生的情形 08/12 16:17
→ god2:蕭峰為了兩國弭兵成為民族罪人，犧牲生命 08/12 16:17
→ god2:郭靖想著要殺壞人救好人，百姓很可憐，但今天是大宋百姓被欺 08/12 16:18
→ god2:要死也不能死大宋百姓，於是他排了順序，當然是要蒙古人死 08/12 16:18
→ god2:於是因為書中的空間，他並沒有辦法對兩國和平做出貢獻 08/12 16:19
→ god2:只能以殺止殺，論此層次，當然是蕭峰表現略高一籌 08/12 16:19
→ god2:你若要以忠君的程度來比兩人的層次，是有欠考慮的 08/12 16:21
→ god2:因為蕭峰的層次在日後提升了，早以不同 08/12 16:22
挖咧，蕭峰想付出甚麼代價？
理想？
他為理想去運作了甚麼？
退隱閃人不做官？還是喝酒之後被奚落？
到大遼軍隊開出來了，蕭峰還想去找阿骨打喝酒咧。
到遼帝開口酸他之前，蕭峰還沒有自殺咧。
結果呢，您怎麼說？
郭靖沒有這麼想……
一個早知會犧牲自己生命，還連帶一起犧牲親人好友們的人……
反而算是沒有想付出代價麼？
一個為了不相干的花剌子模軍民，願意犧牲自己與至愛的人……
反而算是沒有跨越種族愛麼？
一個會說出這種偏見的讀者，又擺出一副只有您懂蕭峰的傲慢……
這怎有絲毫說服力？
→ god2:而就算蕭峰在之前的態度比郭靖平和低調，也是因為兄長的關係 08/12 16:23
→ god2:更重要的是兩人做出的行為，態度只是禮貌的表現，重點在立心 08/12 16:24
→ god2:蕭峰雖然禮貌，但他可是做出了剛硬反擊，拒絕出兵冒生命危險 08/12 16:24
→ god2:而郭靖甚麼都沒有，就只是叫叫，三犬沒除，百姓依然水深火熱 08/12 16:25
→ god2:你說後來蕭峰為了罪人自盡，那也無法抹煞他對立誓的立心 08/12 16:26
→ god2:成為民族罪人就等同於跳脫民族大旗，真忠君會成為民族罪人? 08/12 16:26
→ god2:真忠君會脅迫君主？顯示他早已跳脫民族大旗，自盡是連帶負責 08/12 16:27
→ god2:的表現，逼迫立誓與自盡兩者層次雖不同，但不會影響到前者 08/12 16:28
→ god2:層次的高，而郭靖還在民族大旗內奮鬥，當然便有所不足 08/12 16:28
跳脫民族幹嘛自認對不起契丹忠君思想？
自打嘴巴嘛！
您要不要自己多看幾遍您寫的東西，哪有一絲說服力啊？
再說一遍：
蕭峰主張民權的同時，根本仍受民族忠君的思想所羈絆，所以才自殺。
郭靖根本不甩宋君那一套，他所作所為完全是為了人民。
一個消極想歸隱，一個積極犧牲生命；
一個還依戀君權，一個明確為民權而奮戰。
層次非常明顯！
蕭峰面臨兩難，就一直是想「閃」的。
要歸隱、要找阿骨打……
現在兩對人馬相遇了，開打了，他這才避無可避。
不然呢？難道您要蕭峰這種英雄，眼睜睜看著兩方死傷還做縮頭烏龜？
結果到最後呢？
局勢一緩和，蕭峰依然在閃啊。
人家不質疑他，他也沒動作；遼帝酸了他，他才選擇以死明志解脫。
（對他的兩難，自殺何嘗不是一種「迴避」？）
他就是個隱士性格嘛！
作者都明確說他不是那種以天下之憂而憂的仁人志士，您有甚麼好扯的？
作者白紙黑字都不算？
您說的才算？
您是作者本人？還是蕭峰？
就算您是作者本人，總也得去改個版才有立場說嘴啦！
推 wfelix:跳脫民族，就不需要認為對不起民族了 08/12 17:25
→ wfelix:你不能說他跳脫，而是兩種情緒他都存在 08/12 17:26
→ wfelix:但經過比較之後，他選擇其中一邊 08/12 17:27
→ wfelix:可是他還是認為對不起另一邊，所以他自殺 08/12 17:27
→ wfelix:若無民族情緒纏身，他根本不需要死 08/12 17:27
→ wfelix:因為兩個衝突了，他不得已只能挑選一邊 08/12 17:28
→ wfelix:別人為了救他的姓命而身死，他再怎麼不願意也不能袖手 08/12 17:29
→ wfelix:是因為這種情緒超過了蕭峰心中不願意對自己族人出手的情緒 08/12 17:30
→ wfelix:但這其實沒啥，之前他救阿骨打時就是這樣了 08/12 17:31
推 wfelix:民族大義固然重要，但眼睜睜看朋友被欺侮是絕對不允許的 08/12 17:33
→ wfelix:蕭峰是平民百姓時，親手抓皇帝又討贖金 08/12 17:34
→ wfelix:事後知道真相之後，可也沒覺得自己是民族罪人 08/12 17:34
→ wfelix:所以我說他不當官之前，反倒比較沒這種顧忌 08/12 17:36
→ wfelix:女真和契丹彼此是敵對勢力他也知道 08/12 17:36
→ wfelix:但他出手幫女真人時可一點也不覺得自己是民族罪人 08/12 17:37
→ god2:1.你把"公義"說成這樣，看似高調，卻完全說不通 08/15 13:32
→ god2:若如你所言都是暴都是惡，那郭靖殺花剌子模也是暴 08/15 13:33
→ god2:郭靖攻伐金國直到他滅族也是惡，原來的等級跟藏邊五丑等同?? 08/15 13:34
→ god2:顯示你完全搞錯了公義是甚麼，也許有絕對客觀的公義 08/15 13:34
→ god2:但不存在於兩國之間的政治現實既然兩國的征伐牽扯到政治 08/15 13:35
→ god2:那就是直接以人的理解為出發，對自己而言對他人而言都有不同 08/15 13:35
您根本沒進入狀況。
作者建立的武俠世界，是設定古代無法治、以「武力」決定爭端的社會。
在這種環境型態下，他描繪出善與惡的分際。
為了自身的利益而損及他人的人，被定義是惡的。
為了他人的利益而願意犧牲自己，被定義是善的。
蕭峰這等俠義之士，就是要救濟受侵害的弱者。
這是很直觀的，他們所企圖的平衡。
這就是書中定義的行俠仗義時，所秉持的公義立場。
蕭峰阻止南征，想的根本就是直觀上百姓流離失所、將士傷亡折損。
蕭峰也根本沒有算計政治上的主動意義。
在您心目中，大遼不主動南侵，就是政治上的被動與受害。
關鍵在，
在蕭峰心目中，根本不是您那樣想。
蕭峰根本就認為南侵就不對、南侵就是害到人。
蕭峰表達得很明確。
即便阻止南侵「可能」給予宋朝北侵的機會，他也要阻止南侵。
而在宋朝北侵時，再堅守崗位給予迎頭痛擊。
您的立論極為錯亂。
您自稱妄言蕭峰如何立心犧牲云云，卻根本連原著都不符、更與蕭峰思考出發點相左。
這從您去扯甚麼「政治」可見一斑！
蕭峰最好是從政治上著眼啦！
他就是直觀上單純不願意見到無辜的族人（契丹、漢人）犧牲而已。
→ god2:解釋，你想把他類比成藏邊五醜我很同情你，但很抱歉 08/15 13:36
→ god2:這是截然不同的類型，宋朝攻伐有道義上的冠冕堂皇，五醜有嗎 08/15 13:37
→ god2:宋朝攻伐可算防禦性的被動，藏邊五醜可有？ 08/15 13:38
→ god2:宋朝攻伐有保國衛民的企圖，藏邊五醜可有？ 在在都顯示 08/15 13:38
→ god2:你的意圖已經不成立了，連自己都說不下去 08/15 13:39
您才說不過去！
蕭峰最好會認為「攻伐」是防禦性被動啦。
蕭峰明明是認為帶兵準備、堅定防守才是防禦性被動。
若如您說：
攻伐有道義上的冠冕堂皇
那蕭峰、郭靖都會支持啦。
那怎能說是抗暴？
蕭峰郭靖頂多是對侵略者、為惡者反制，最好可以冠冕堂皇對無辜百姓施暴啦！
→ god2:所謂的公義對於攻伐者宋朝當然說的通，但對於被攻者則說不通 08/15 13:40
→ god2:郭靖若是站在弱者的立場，何以以私害公為私仇滅城 08/15 13:40
→ god2:合以想繼續滅人種族，可見你的高調連郭靖都無法符合 08/15 13:41
郭靖主張滅族？
您看的是誰寫的小說？
連成吉思汗的立場都是：你要戰，便作戰。
結果弄了半天是郭靖求戰？是郭靖要滅人家種族？
還有說到符合，您還沒回答我的問題啊。
遇到兩難選擇，郭靖是「幫理」還是「幫親」？
→ god2:2.對於一個把人家"客氣的態度"視而不見，過於敏感 08/15 13:42
→ god2:誤解旁人意思居然要被誤解者負責的人，有啥資格說態度 08/15 13:42
→ god2:你扯一些有的沒有的沒用啦，正視主題 08/15 13:44
→ god2:一個簡簡單單的推文被你誤解-->事實；要被誤解者負責-->事實 08/15 13:45
→ god2:客氣的態度被你說成惡劣-->事實 在在顯示你根本就沒有把 08/15 13:46
→ god2:正確的態度放在心上，還有臉要求旁人態度?先把鬍子刮乾靜吧 08/15 13:46
看看您那種口氣：
我態度是不會改的啦……
怎麼樣？……
這樣也好意思自稱態度好！！！？？？
看樣子您根本沒有把前文看進去嘛。
我講的是道理，您卻跳躍去講您主觀的感覺。
您自認態度好很客氣！！？？
若要扯自認，那不等同於廢話？
噴三字經的人，難道可以硬拗自稱說是善意稱讚對方母親？
所以要講道理嘛！
前文就說了：
任何有可能質疑別人品格的言論，本來就應該小心謹慎，以「最嚴謹」的標準發言。
重點是：
1.您是有「得寸進尺」的前科人物。（指跳躍回文案例）
所以我理解到當您稍有「擦邊球」行為出現，就要先「提醒」。
2.您自己是本板第一位「修文刪人推文」的爭議人物。
所以我得表態本板對「修文刪人推文」的看法，
此時您我雙方寫「修文影響推文」議題，本來就加倍敏感。
3.語文的適妥性，並非以原發文者的主觀意識為根基。
而應該以閱讀者意識出發。
舉個更鮮明的例子，
有人以三字經向對方噴，被申訴時，難道能主張是稱讚對方母親很美？
我說明源由，講述立場，申論道理……
您卻只能回應自認態度好很客氣。
一言以蔽之，是否態度好，下論斷的也輪不到老兄您自己啦。
→ god2:3.能夠殺一堆花剌子模人再奢談慈悲，真是幸福 08/15 13:49
→ god2:更不要說他還持續的要繼續殺人滅人族，這樣的行為被你持續一 08/15 13:50
→ god2:直拿出來捧高，一點說服力也沒有 08/15 13:50
還在滅族咧，您看得是哪本小說啊？
您悖離原著可真是不可勝數。
一下說蕭峰憂民之憂，結果原著說他根本不是憂天下之人。
一下說蕭峰立心犧牲，結果蕭峰一直到被遼帝酸之前還只有表示想歸隱。
一下說郭靖敬君忠宋，結果書上說郭靖不屑狗官昏君。（蕭峰才更受忠遼敬君羈絆）
一下又說蕭峰願意背棄大遼利益，結果書上根本說蕭峰認為阻止開戰才符合大遼利益。
現在更扯，乾脆說郭靖嗜殺成性，持續接連想要滅人種族。
大家都在看，真不知道您繼續自編的想像還能多荒謬！
→ god2:4.你要貶低蕭峰不用這麼複雜啦，拿喝酒，拿歸隱，我看你 08/15 13:52
→ god2:乾脆拿聚賢莊殺一堆人來當例子豈不甚快，蕭峰的立心您是刻意 08/15 13:53
→ god2:裝不懂還是怎樣，讓我不僅莞爾，當死亡被直接連結於兩國百姓 08/15 13:53
→ god2:蕭峰願犧牲一己之生命以達兩國弭兵，這樣的立心您視而不見 08/15 13:54
→ god2:還在持續救我"早已"回應的遼帝酸人做跳針 08/15 13:54
→ god2:其實端看你還在把自己的舊言論複製貼上就明白了，你根本 08/15 13:55
→ god2:說不出個所以然，蕭峰的死根本跟遼帝擠兌無關，他的死說的很 08/15 13:55
→ god2:清楚，難到遼帝沒說那些話，蕭峰的自白就不成立？當然不是 08/15 13:56
→ god2:由此可見蕭峰是早知自己要死，卻執意犧牲弭兵，你的言論完全 08/15 13:57
→ god2:不符合書中的描述，請不要幻想 08/15 13:57
既然是舉出書中實證，就絕對不是您說的那種貶低蕭峰。
何況書中蕭峰也是個頂天立地，正面面對自己的好漢子。
可不是個掩飾己過、誇飾己功的爛人。
他存了甚麼心、做過甚麼事，是絕對會認的。
看看您的言論真令人莞爾。
不在道理上多著墨些，就是主觀上「貶」啊「挺」的。
還虧您有膽講符合書中描述咧！？
挖咧，歸隱、喝酒……不是書中描述？
別人舉書中描述，您就扣帽子說對方是貶低蕭峰。
然後更妙的是還自打嘴巴，好意思說別人不符合書中描述！！！？？？
您自己這樣講話，還好意思自打嘴巴講別人跳針！！！？？？
我們來看看到底誰跳針？
若蕭峰立心犧牲，為何不拼命阻止，而選擇是帶阿紫逃命？
若蕭峰立心犧牲，為何不自殺死諫，而選擇去自己喝悶酒？
若蕭峰立心犧牲，為何不主動擒遼帝圖大遼退兵，同歸於盡圖退兵也不願意？
若蕭峰立心犧牲，為何不得到遼帝的千金諾言後，當場自盡犧牲以表達其志？
若蕭峰立心犧牲，為何到了遼帝歸隊兩人互望後，也不當場自盡以表達其志？
若蕭峰立心犧牲，為何不忍受「忠君小節」之虧，圖活著為「為民大義」再付出？
若蕭峰立心犧牲，為何一動也不動，直到遼帝酸他才自愧對不起遼帝而自盡？
這都是書上描述。
您的立心云云，卻是您自己的臆測幻言。
罔顧書中白紙黑字描述，去主觀扯蛋，這才是標準的跳針！
我重貼文章就是要您正面回應啊。
結果呢？您還是另開議題大談您的臆測。
其實很明顯，
如果您能正面立論、一一陳說、反覆駁斥，那我重貼就是丟我自己的臉。
反過來說，若您閃閃躲躲、胡亂臆測、持續跳針，重貼文就是不讓您扯開話題。
用不著您下定論，也輪不到您下定論。
我們看看誰丟臉嘛！
您說：
蕭峰死亡被「直接連結」於兩國百姓……
蕭峰的死根本跟遼帝擠兌無關……
蕭峰的自白……
但原著中，
蕭峰之死根本不是「直接」連結兩國百姓，
因為對兩國百姓而言，他有功無過，根本沒有死的理由。
蕭峰死亡是因為遼帝質疑叛族背君，使他自覺對不起遼帝民族。
簡言之，
按書上寫，若中間不連結遼帝的質疑，蕭峰根本不用自殺，
而實際上，在遼帝的質疑對他提出前，蕭峰也沒自殺。
虧您有臉講蕭峰對自殺理由的自白，真的又如同再度自打嘴巴！
陛下，蕭峰是契丹人，
今日威迫陛下，成為契丹的大罪人，此後有何面目立於天地之間？
看清楚了沒？
這是蕭峰自盡的理由。
裡頭盡是民族、忠君的思維。
白紙黑字寫得清清楚楚，到底是誰跳針？誰在幻想？
→ god2:5.我看你才連最基本的可能性都搞不懂，蕭峰弭兵是為了兩國生 08/15 13:58
→ god2:靈，但他也間接扼殺了遼國發展成一統天下的可能性 08/15 13:58
→ god2:這對大遼絕絕對對就是損及國家利益的事，而我說過了蕭峰 08/15 13:59
→ god2:難到做了高層次的立心就不能作其餘層次的作為嗎？當然可以 08/15 13:59
→ god2:既是如此，他擋了大遼的國家利益以全自己認為的國家利益 08/15 14:00
→ god2:兩者皆顧有何不可？即便你再怎麼講他另一層次的行為 08/15 14:00
→ god2:也無從抹煞他先前高層次的作為 08/15 14:01
咱們契丹人向來游牧為生，縱向南朝土地，亦是無用。
何況兵凶戰危，難期必勝，假如小有挫折，反而損了陛下的威名。
蕭峰認為「出兵」有利於大遼？還是「不出兵」有力於大遼？
我們就是要討論蕭峰的價值觀啊。
您去扯您自己對大遼政治的價值觀幹嘛？
您真的當您自己是蕭峰？
還一統天下咧！！！？？？
蕭峰哪有去思考大遼一統天下？
這是您自己的著作？
您亂扯到這種地步，好意思反誣別人跳針？
→ god2:6.蕭峰的行為書上非常明白的寫了，那就是有冒生命危險 08/15 14:02
→ god2:原來愈到差點要殺自己的人叫做遇到隨和的人啊???完全說不通 08/15 14:02
→ god2:至於郭靖抗暴的事你就不要再跳針了，回應了不知到幾百遍 08/15 14:03
→ god2:郭靖根本就只是惻隱之心發作，他可是殺一堆人的罪魁禍首 08/15 14:03
遼帝對蕭峰從來都禮遇有加，二人興高采烈並騎出遊，蕭峰哪來的生命危險顧慮？
您講話前也至少要先把狀況搞清楚吧！
別說根本沒預料到會講到翻臉，就算翻臉最好蕭峰怕單挑啦。
哪來的生命危險？
惻隱之心發作？
您管郭靖是甚麼心發作？
重點是他願意犧牲自己、犧牲至愛，而拼死救贖無關人等的情操。
郭靖的狀況不一樣，成吉思汗是在諸王面前下軍令。
郭靖為全城求命，就是垮成吉思汗的台！
成吉思汗的軍令是如何？郭靖這還不算冒生命危險？
兩例差異這麼明顯，您也能扯成蕭峰比較冒生命危險？？？
→ god2:7.蕭峰最終層次以提升，以兩國百姓為分母思考 08/15 14:04
→ god2:對比一個以殺止殺的郭靖，怎會不如??? 08/15 14:04
→ god2:一個只會嘴巴嚷嚷的人卻完全沒做任何改善宋朝昏君貪官的事 08/15 14:06
→ god2:這樣可以被你上岡到現代的民權主義，實在暴笑 08/15 14:07
→ god2:對比一個提出了確切方法有效止干戈的人，後者又怎會不如?? 08/15 14:07
若論「貢獻」我認同天龍諸公在方法上比較漂亮，貢獻也較大。
問題是，現在講得是蕭峰與郭靖「俠」的層次。
郭靖確實是鄙夷忠君思想，而明確表達他一切犧牲是為了民眾百姓。
對照羈絆於「民族忠君」思維的蕭峰，郭靖「思想」上層次顯然比較高。
還有，我說的是以民為主的民權思想，對照以君為主的封建思想。
誰跟您扯啥「現代」民權「主義」？
又想扣帽子？又想扯開話題？
麻煩您發言前多充實知識。
誰跟您說「民權思想＝現代民權主義」？
孟子、洛克、盧梭、顧炎武……這些古人就不能有民權思想？
推 XXPLUS:1.蕭峰只是達成遼不侵宋的協定，還稱不上兩國弭兵的壯舉 08/16 00:20
→ XXPLUS:宋朝皇帝也答應蕭峰終其一生不打遼了嗎?? 沒有吧 08/16 00:22
→ XXPLUS:而且犧牲生命的部分也不能算談判籌碼 08/16 00:23
→ XXPLUS:這談判早在蕭峰自殺之前就已經敲定了，並非他不死就不能談 08/16 00:25
→ XXPLUS:更何況小說裡置死生於度外的角色實在太多了 08/16 00:27
→ XXPLUS:就連少林和尚、丐幫幫眾也能說死就死、冒死犯險 08/16 00:30
→ XXPLUS:這種為了利他而願冒生命危險去做某事的境界跟很多人都一樣 08/16 00:31
→ XXPLUS:蕭峰也不見得高過誰了，有高過為了救蕭峰而戰死的那些人嗎? 08/16 00:35
→ XXPLUS:哪一個去遼國救蕭峰的好漢不是冒著生命危險?也確實死了一堆 08/16 00:37
→ XXPLUS:朝廷裡那些文官呈個奏摺也是冒著生命危險啊，被砍的也很多 08/16 00:39
→ XXPLUS:那這些人你又記得多少?? 08/16 00:40
→ XXPLUS:根本就是你把自己的幻想給加諸在蕭峰身上了，還說別人咧 08/16 00:42
→ XXPLUS:大遼蕭峰死諫你就誇得要死，那宋朝死諫過的官你記得幾個?? 08/16 00:45
→ god2:1.我根本不必跟你講這麼多，因為你已從一個最根本的地方違背 08/16 21:45
→ god2:原著，蕭峰認為不該南侵，你根本不必對他講公義，你忘記了 08/16 21:45
→ god2:你是在對誰講公義，你在說郭靖喔你已為轉移焦點有用啊 08/16 21:46
→ god2:天真到極點，蕭峰認為南侵不對，但對於大遼而言，耶率而言 08/16 21:46
→ god2:不南侵是有損於國家利益的，你連書都沒看仔細還想來講 08/16 21:47
→ god2:書中明白顯示耶律若不難侵恐喪失先機，因為趙宋蠢蠢欲動 08/16 21:47
→ god2:所以以此推論到郭靖，蕭峰是可以清楚看出阻止南侵對他而言是 08/16 21:48
→ god2:好的，但是卻成為民族罪人，因為大遼的利益在許多人的眼中看 08/16 21:48
→ god2:中看來是南侵才得以保住的，蕭峰的立場是和，但不代表戰 08/16 21:49
→ god2:以別人的角度而言是錯，蕭峰當然認為自己是對，但他得為自己 08/16 21:49
→ god2:有可能損失大遼利益的責任擔下，他才去死 08/16 21:50
→ god2:而郭靖你根本不必講這許多，書中就是沒有寫到他會為兩國人民 08/16 21:51
→ god2:犧牲到何種程度，叫叫囂囂代表蛇麼？啥都沒有，太薄弱了 08/16 21:51
→ god2:而我根本沒有說蕭峰認為防禦性的被動，別幻想亂加字 08/16 21:52
→ god2:我是說防禦性的被動攻伐何嘗不可為道義的一種，何嘗不可 08/16 21:53
→ god2:拿來說服子民，拿來當作國家利益的堡壘，耶率不就這麼想 08/16 21:53
→ god2:搞不好大多數遼國人也這樣想啊，憑什麼你認為郭靖不會這樣想 08/16 21:53
→ god2:然後站在對立面成為民族罪人，告訴你，書上根本沒講 08/16 21:54
→ god2:郭靖滅族跟主張滅族不要給我亂加字，你實在是沒什麼步數了 08/16 21:54
→ god2:連這種手段都用出來，太無聊了吧 08/16 21:55
→ god2:郭靖以私害公為破城首謀，接著要滅人種族，這是指金人 08/16 21:56
→ god2:他可是歡欣鼓舞的接令，要不是大汗接著要攻宋，搞不好又來 08/16 21:56
→ god2:城破，求情，慈悲那套了，你才不要給我轉移焦點 08/16 21:57
→ god2:既然你無法為郭靖此點反駁，那你就不要每每拿這點來給我跳針 08/16 21:57
→ god2:捨此之外，郭靖做了什麼？罵皇帝，偽聖旨？這樣就推論成 08/16 21:58
→ god2:他可以幫蒙古守城殺大宋人？不要鬧了老哥 08/16 21:58
→ god2:我的答案很簡單，郭靖當然是會認為大宋為了他們自以為的道義 08/16 21:59
→ god2:攻伐不太對，但他絕不會跳躍成民族罪人，他會伺機救蒙古舊人 08/16 21:59
→ god2:絕不會守城殺一堆宋人，我根本不必回你那什麼鬼幫理還是幫親 08/16 22:00
→ god2:2.一句話舊打發你了，我的態度好，是指我第一時間的態度 08/16 22:00
→ god2:沒想到你竟視而不見認為我質疑你繼而扭曲我，這樣的態度 08/16 22:01
→ god2:你還奢求我要保持好態度，何不照照鏡子看看自己的嘴臉 08/16 22:02
→ god2:套一句你的話，客氣跟你問好被你罵三字經，我何不兇回去 08/16 22:02
→ god2:是問誰先態度差的，我第一時間態度好不好，看推文就知道 08/16 22:02
→ god2:你捫心自問那樣的態度是不是很好？若你覺得那樣較不好 08/16 22:03
→ god2:很抱歉，那你整篇搞不好全都算髒話囉 08/16 22:03
→ god2:3.還在跳針遼帝酸人啊，回去看一下我回了幾遍，懶的理你 08/16 22:04
→ god2:蕭峰不憂那是他豁達，而且他早已憂過了，難道你要他以淚洗面 08/16 22:07
→ god2:笑那婦人之舉才達到憂民之憂？笑死人了 08/16 22:07
→ god2:我何時說過郭靖忠君了，你的稻草人立的很辛苦，加油 08/16 22:08
→ god2:郭靖絕不願做民族罪人，你倒回答我他會不會為蒙古守城 08/16 22:08
→ god2:殺光那些攻來的宋朝人，呵呵 08/16 22:08
→ god2:講幾遍了，蕭峰的層次在最後早已不同，不因別的層次抹滅最高 08/16 22:09
→ god2:層次，這簡單的邏輯都搞不懂 08/16 22:09
→ god2:就舉了例子你還是不懂，一個癌症患者參加奧運延遲治療 08/16 22:10
→ god2:以完成他的夢想，最後卻損及生命安危，他的死因當然是癌症 08/16 22:11
→ god2:但卻被直接連結於奧運，所以他可以說是為了夢想而死的 08/16 22:11
→ god2:蕭峰為了成為民族罪人負責自盡，被直接連結於立心為百姓 08/16 22:11
→ god2:當然可以說他的死亡是被直街連結，因為他一立誓就得死 08/16 22:12
→ god2:這麼簡單的邏輯都搞不懂，我根本不必去跟你扯這麼多 08/16 22:12
→ god2:4.書上很明白的寫蕭峰差點被遼帝幹掉，這叫做和藹xdd 08/16 22:13
→ god2:你的書是哪一版的，是愚者版的???連原著都沒看還敢來講 08/16 22:13
→ god2:5.郭靖根本就是仗自己破成之功以挾此求情，你想要盡量撇清 08/16 22:15
→ god2:他之前殺人的快意也沒有用，很抱歉，當一個人是首謀殺了這麼 08/16 22:15
→ god2:無辜百姓，產生的本就是惻隱之心，你再凹也沒用 08/16 22:15
→ god2:兩者一個是沒有手染鮮血，一個是罪後反省，你也可以遮眼亂評 08/16 22:16
→ god2:真是服了你了 08/16 22:16
→ god2:6.那每一個為百姓的人都是民權思想啊，哪個大英雄俠士不是這 08/16 22:17
→ god2:麼做的，少林群豪燕門群豪，帶頭大哥那一堆人全是如此 08/16 22:18
→ god2:原來都可以叫做民權啊，笑死人了，所謂民權根本不是這樣 08/16 22:18
→ god2:他意味著力主人民該有某些自己的權力，生命財產以及工作等等 08/16 22:19
→ god2:愛惜百姓生命的就可以叫民權，呵呵，那一堆皇帝也是主張民權 08/16 22:19
→ god2:的咧，矛盾到家 08/16 22:19
→ god2:7.就跟你說蕭峰的高層次並不因其餘層次而牽絆貶低 08/16 22:20
→ god2:他想為義犧牲殉情而死你管他那麼多，他只要有為兩國百姓死 08/16 22:20
→ god2:的連結出來那就足夠了，你管他的死中間的連結經過多少管道 08/16 22:20
→ god2:甚至只要那個想法一出來，不必死，那也是高層次立心 08/16 22:21
→ god2:他就是想要為兩國弭兵，而耶律也說了，這樣真的是換取兩國數 08/16 22:21
→ god2:十年的平安，那就是事實，蕭峰一這樣想就確立了他的高層次 08/16 22:22
→ god2:管他郭靖怎樣，他也許也可以，但書上就是沒寫，故當然以有的 08/16 22:22
→ god2:為佳，郭靖只能怪書中沒空間發揮罷了 08/16 22:23
直接用回文的方式來駁斥您，看看誰在鬧笑話。
推 XXPLUS:應該是遼帝自己好幾次怕被蕭峰幹掉吧XD 08/17 01:04
※ 編輯: F00L 來自: 218.187.20.25 (08/17 06:24)